Maahanmuuttajakamppailijat

Viestiketju osiossa 'Kamppailulajit' , aloittaja AndyS, 26.12.2016.

  1. AndyS

    AndyS Mode

    Liittynyt:
    3.3.2004
    Viestejä:
    8 480
    Likes Received:
    3 422
    Sukupuoli:
    Mies
    Makwan on oikein hyvä esimerkki. Abba on toinen ja onhan heitä Suomen vapariskenessä muitakin, kuten Zanko Eliassi.

    Suomalaisia kun tulee peruskurssille, niin se on hyvä jos yhden sadasta saat oikeasti ottelemaan. Etenkin lähi-idän kavereilla se suhde voi olla yksi kymmenestä, jolloin yliedustus kilpailijoissa ei ole kovinkan suuri ihme.
     
  2. JustForBetting

    JustForBetting

    Liittynyt:
    12.8.2014
    Viestejä:
    114
    Likes Received:
    77
    Jos tuo on suhde miten saadaan Suomi vs lähti-itä ottelemaan, niin ainakin vapaaottelussa on lähi-idän kaverit todella lahjattomia jos katsotaan esim top10 UFC:stä. Toki ei ole yhtään suomalaista, mutta nopeasti vilkaistuna taisi olla yksi lähi-idästä, Beneil Dariush.

    Ovat kyllä pärjänneet hyvin esim. painissa ja painonnostossa, mutta näissä heillä on niin järkyttävä doping historia, että meidän Lahden doping skandaali oli pieni murunen mitä lähi-idän maissa on porukkaa kärähdellyt...
     
    kayttomies90 tykkää tästä.
  3. AndyS

    AndyS Mode

    Liittynyt:
    3.3.2004
    Viestejä:
    8 480
    Likes Received:
    3 422
    Sukupuoli:
    Mies
    Tuskin tuossa lahjakkuudesta tai sen puutteesta on kyse. Itse en usko, että mikään kansa olisi fyysisesti keskimäärin sen lahjakkaampi kamppailulajeihin kuin mikään muukaan. Johtuen siitä, että kamppailulajit vativat niin monia erilaisia ja keskenään ristiriitaisia ominaisuuksia. Siksi ei ole olemassa fyysisesti ihanteellista kamppailijaa - ei varsinkaan niin monipuolisessa lajissa kuin vapaaottelu.

    Mutta lähi-idässä ei varmaan ole tällä hetkellä oikein mahdollisuuksia treenata vapaaottelua hyvässä valmennuksessa, vaikka joku haluaisikin. Ei ainakaan Abu Dhabin ulkopuolella. Siksi ei tule UFC-starojakaan vaan lähi-idän kamppailijat suuntautuvat muihin lajeihin. Esimerkiksi Iranhan on todella kova maa ainakin painissa ja taekwondossa.

    Sitten tietysti sellaisista maista kuin Afganistan, Somalia ja Irak ei tule menestyviä urheilijoita missään lajissa, koska yhteiskunta on niin sekasorrossa, ettei se kykene ylläpitämään harjoitteluun tarvittavaa infrastruktuuria.
     
  4. Disgust

    Disgust

    Liittynyt:
    22.2.2011
    Viestejä:
    4 181
    Likes Received:
    118
    Suomi on painikansaa. Geneettisesti vahvoja jässiköitä ja kovia vääntämään, mutta mun mielestä eivät niinkään luonnonlahjoja pystytaidoiltaan. Esim. Vaparin puolella ei montaa oikeasti teknistä ja sulavaa suomalaista pystyottelijaa löydy. Antonilla on yksi parhaita vaparin pystyjä, mutta UFC:ssä nähtiin parempia vastaan kuinka Antoniltakin puuttui semmonen sähäkkäyys, terävyys ja napakkuus lyönneistä. Eikä sekään ole edes täysin suomalainen.
     
  5. NHB

    NHB

    Liittynyt:
    13.10.2002
    Viestejä:
    4 871
    Likes Received:
    595
    Sukupuoli:
    Mies
    Suomi on pieni kansa, jonka lahjakkaimmat urheilijat ohjautuvat aivan toiseen suuntaan.
     
  6. AndyS

    AndyS Mode

    Liittynyt:
    3.3.2004
    Viestejä:
    8 480
    Likes Received:
    3 422
    Sukupuoli:
    Mies
    Kyllä ihan höpöjuttua, että suomalaiset olisivat fyysisesti jotenkin paremmin soveltuvia painiin kuin muihin kamppailjlajeihin. Suomi on pärjännyt painissa siksi että 1900-luvun alussa kun olympialiike syntyi, meillä oli jäljellä laaja kansanpainiperinne. Se taas johtui siitä että Suomi oli silloin lähes yksinomaan maatalousyhteiskunta, missä rengit yms. harrastivat painia ja selvittivät sillä turvallisesti kylän kovimman miehen asemaa. Teollistuneemmissa maissa painin harrastaminen oli selvästi hankalampaa.

    Tästä syystä Suomi pärjäsi juuri painissa tosi hyvin ja siihen alettiin panostaa voimakkaasti, mikä taas on pitänyt sitä painimenestystä yllä näihin päiviin - toki koko ajan tasaisesti hiipuen. Fyysisiä syitä siihen ei ole ja varsinkaan yksittäisen ottelijan taidoista ei voi tehdä johtopäätöksiä siitä miten joku kansakunta on muka fyysisesti lahjakas tai lahjaton lyöntihommissa.
     
    åpoiuyt ja jgfeu tykkäävät tästä.
  7. Disgust

    Disgust

    Liittynyt:
    22.2.2011
    Viestejä:
    4 181
    Likes Received:
    118
    Parhaat pystyottelijat maailmalla on samaan aikaan myös viihdyttävimpiä ottelijoita maailmalla. Vaparin puolella Conor, Aldo, A.Silva, Belfort, Barboza.. nyrkkeilyssä Roy Jones, Floyd, Lomachenko jne. Sitten on Buakawit, Dekkerit jne. Nää on kaikki viihdyttäviä ottelijoita. Tän voisi ehkä etäisesti rinnastaa lätkään tai fudikseen; meiltä puuttuu täältä ne taiturit ja huippu maalintekijät.. ne viihdyttäjät. Meillä ei ole Ovechkinejä ja Ronaldoja (yksittäisiä Teemuja ja Laineja toki).

    Joku syy sille on miksi suomalaisia kovanyrkkisiä, teknisiä, nopeita ja taitavia pystyottelojita ei montaa tule ainakaan mulle mieleen oli laji mikä tahansa.

    Tää havainto perustuu myös omiin kokemuksiin. Aikoinaan kun vielä vaparia harrastin niin selkeesti oli kanssatreenaajilla yleisesti parempi paini kuin pysty. Eikä vain teknisesti vaan myös kuntopuolella eli pystyssä moni väsyi huomattavasti nopeammin kuin matossa pyöriessä. Päinvastoin taas mamut tykkäsivät enemmän pitää sparrit pystyssä ja matossa oltiin jäljessä.

    En tiiä ei tälle välttämättä ole mitään tieteellistä selitystä mutta nää on omia havaintoja ja huomioita.
     
  8. AndyS

    AndyS Mode

    Liittynyt:
    3.3.2004
    Viestejä:
    8 480
    Likes Received:
    3 422
    Sukupuoli:
    Mies
    Se että suomalaisessa vapaaottelussa yleensä on mattopuoli vahvuutena ja pysty heikkoutena, johtuu kyllä taas ihan muusta kuin jostain "painijageeneistä". Se johtuu siitä että vapaaottelun alkuaikoina homma tuli Suomeen paljolti BJJ:n yhteydessä. Oli jopa sellaista ajattelua, että "treenaataan BJJ:tä että pärjätään vapaaotteluissa".

    Vapaaottelua ei siis 15-20 vuotta sitten välttämättä nähty edes omana lajinaan vaan kilpailuna, johon BJJ-taistelijat osallistuvat karatekoita, potkunyrkkeilijöitä ja muita sellaisia vastaan. Tästä syystä Suomen kärkipään vaparisalit ovat järkiään olleet painipainotteisia ja vasta viime aikoina tilanne on alkanut jossain määrin tasoittua.

    Se että suomalainen potkunyrkkeily ja thainyrkkeily eivät ole viimeiseen kymmeneen vuoteen oikein hyvin tuottaneet miehissä maailmanluokan kykyjä - muutamaa poikkeusta lukuunottamatta - johtuu taas siitä, että vapaaottelu on imenyt potentiaalisia huippukilpailijoita todella paljon. Tämäkin tilanne on nyt murroksessa ja merkkejä paremmasta näkyvissä, mutta geeneihin se ei kuitenkaan liity.

    Nyrkkeilyn kehityksen osalta en ota kantaa, mutta käsittääkseni Suomessa hyvin suosittu ns. pakettinyrkkeily ei ole omiaan tuottamaan näyttävää ja viihdyttävää ottelutyyliä.
     
    åpoiuyt ja jgfeu tykkäävät tästä.
  9. Disgust

    Disgust

    Liittynyt:
    22.2.2011
    Viestejä:
    4 181
    Likes Received:
    118
    En tiedä sitten onko kyseessä genetiikka vai mieltymykset, mutta edelleen.. ei tule yhtään hyvää suomalaista pystyottelija mieleen ja erityisesti hyvää käsistään. Ei missään kamppailulajissa. On kovia painijoita, kovia bjjutsukoita, potku- ja thainyrkkeilyssä on tullut jonkun verran menestystä jne mutta ei hyviä "lyöjiä". On syy sitten historiassa tai missä tahansa ni se on silti tosiasia.

    Kerro toki jos sulla on esimerkkejä taitavista ja teknisistä pystyottelijoista, jotka on niittäny menestystä. Mä voin luetella useamman painijan tai bjj -velhon. Mä oikeesti uskoin, että Antonin ja Niinimäen pysty riittää UFC:ssä edes jotenkin ku etenkin Antonin meno oli aiemmin näyttävää ja sulavaa kunnes taso nousi ja UFC:ssä huomasi heti kuinka se viimeinen terä ja napakkuus puuttuu lyonneistä.
     
  10. AndyS

    AndyS Mode

    Liittynyt:
    3.3.2004
    Viestejä:
    8 480
    Likes Received:
    3 422
    Sukupuoli:
    Mies
    Miehiä
    Amin Asikainen
    Elis Ask
    Markus Hakulinen
    Gunnar Bärlund
    Robert Helenius
    Pasi Rantala
    Jyri Kjäll
    Joni Turunen
    Riku Immonen
    Jere Reinikainen
    Petri Martinez
    Jukka-Pekka Väyrynen
    Jukka Saarinen
    Mika Pietilä
    Topi Helin
    Olli Mäki
    Joni Nyman
    Tarmo Uusivirta

    Naisia
    Sari Kauria
    Tessa Kakkonen
    Sari Laine
    Milja Heino
    Eva Wahlström
    Hanne Lauslehto
    Camilla Marjamäki
    Marjut Lappalainen
    Maarit Teuronen

    Huom! Joitakin saattoi hyvin unohtua, jotka ansaitsisivat listalla paikan paremmin kuin joku siellä oleva. Tätä ei tule ymmärtää niin että en arvostaisi mahdollisia listalta pois jääneitä.
     
    Disgust tykkää tästä.
  11. Disgust

    Disgust

    Liittynyt:
    22.2.2011
    Viestejä:
    4 181
    Likes Received:
    118
    Pätevä lista pioneereja. Montaa aktiiviottelijaa ei tosta listasta enää sit löydykään. Ja Asikainen ei mene mun mielestä kategoriaan suomalainen. Tietty puoliksi menee, mutta en laskisi häntä mukaan tähän keskusteluun, koska miehen geenit on hyvin vahvasti muualta.
     
  12. AndyS

    AndyS Mode

    Liittynyt:
    3.3.2004
    Viestejä:
    8 480
    Likes Received:
    3 422
    Sukupuoli:
    Mies
    Joo siis pystypuolellahan se menestys on mennyt (miehissä) alaspäin ihan selvästi. Mutta et varmaan kuitenkaan esitä, että se johtuisi jostain geenimutaatiosta niin, että 70-luvulla ja sitä aiemmin syntyneet suomalaiskamppailijat olisivat geneettisesti lahjakkaampia pystyotteluun ja sen jälkeen syntyneet lahjakkaampia painimaan - etenkin kun myös krekopainin menestys on mennyt alaspäin.

    Ilmiö johtuu juuri siitä, että vapaaottelu on mediaseksikkäämpänä lajina imenyt potkunyrkkeilystä ja thainyrkkeilystä (ja varmaan osittain myös nyrkkeilystä) leijonanosan potentiaalisista huippuottelijoista jo ihan siinä vaiheessa, kun nämä ovat tulleet peruskurssille. Olen varma, että Kuivasesta, Taurusta, Simolasta, Salovaarasta, Packalenista jne. olisi voinut valmentaa myös hyviä potku- tai thainyrkkeilijöitä, jos lajivalinta olisi ollut se ja valmentaja osannut asiansa.

    Mutta koska näiden ja monien muiden potentiaalisten huippu-urheiljoiden valinta on ollut vapaaottelu ja historiallisista syistä suomalainen vapaaottelu on painottunut mattopainiin, niin Suomesta onkin viime vuosina tullut enemmän mattoguruja kuin pystyguruja. Tällä hetkellä ne miespuoliset pystyottelijat, joilla näen potentiaalia isompaan menestykseen (erityisesti Forsberg, Suomela ja Jääskeläinen) ovat uransa alussa.
     
  13. AndyS

    AndyS Mode

    Liittynyt:
    3.3.2004
    Viestejä:
    8 480
    Likes Received:
    3 422
    Sukupuoli:
    Mies
    Niin ja jotta päästäisiin lähemmäs aihetta, niin edellisestä minun nähdäkseni seuraa se, että maahanmuuttajat eivät juurikaan vaikuta siihen missä nimenomaisissa kamppailulajeissa Suomi menestyy. He menevät niihin lajeihin mitä on jo valmiiksi tarjolla ja edistävät sitten niiden lajien menestystä sen mitä edistävät.

    Toki jotain eroa voi tulla sen suhteen, että tietyt lajit jotka ehkä ovat heille jo kotimaastaan tutumpia - kuten nyrkkeily - ovat erityisen suosittuja. Mutta ei sitä kautta, että he olisivat fyysisesti sopivampia johonkin tiettyyn lajiin.
     
  14. Disgust

    Disgust

    Liittynyt:
    22.2.2011
    Viestejä:
    4 181
    Likes Received:
    118
    Nii onhan sulla tossa pointtia ja tohon tukeutuen voidaan genetiikka-aspekti vetää sivuun. Tosin tuossa listassa ei montaa oikeasti hyvälyöntistä ottelijaa ole pl. nekkailulegendat. Nekään ei mun mielestä enää valideja tässä keskustelussa koska taso on mennyt Askin ja Kjällin ajoista miljoona valovuotta eteenpäin. Rantalat ja Martinezitkaan ei mitään teknisimpiä nyrkkeilykoneita ole. Montahan tyrmäystä näillä mainitsemillasi potku- ja thainyrkkeilijöillä on lyönneillä? Ei montaa. Heleniuskaan ei ole mikään taitavin ja teknisin, mutta poikkeuksellisesti muihin suomalaisiin niin kaatoa löytyy.

    Ehkä se on sitten ne mieltymykset, luonne ja historia syinä sille miksi tää on enemmän painikansaa. Huippuvaparin puolella riittää kun kattoo vaikka jotain Clay Guidaa, niin sekin lyö kovempaa ja on parempi pystyssä ku yksikään suomalainen vapariammattilainen.

    Hyvä pystyosaaminen vaatii myös mielikuvitusta ja rohkeutta pärjätkseen huipulla. Pitää olla luova ja hakea erilaisia ratkaisuja, sekä tuoda omaa tyyliä siihen touhuun. Tässä kohtaa nostan taas sen lätkä ja fudis esimerkin. Meiltä löytyy hyviä pelaajia, mutta semmoista oikeata maalitaituria ei historiassa montaa ole. Tää saattaa kuulostaa tietty tosi kaukaa haetulta koko tää mun teoria, mut kyl siinä jotain pointtia on.
     
  15. AndyS

    AndyS Mode

    Liittynyt:
    3.3.2004
    Viestejä:
    8 480
    Likes Received:
    3 422
    Sukupuoli:
    Mies
    Martinezin tyrmäyksistä en ole varma mutta Rantalan Pasilla on 11 ammattilaisottelusta 10 tyrmäysvoittoa, joista suurin osa ainakin lyömällä. Hänen vaarallisuutensa perustuu siis lähinnä erinomaiseen silmään ja ajoitukseen. Lyönnit ei ole välttämättä kauhean teräviä, mutta niissä on hyvin paino takana. Olen niistä muutaman kerran kontannut, samoin kuin Martinezinkin lyönneistä. :D

    Clay Guidahan on muutenkin kokonaisuutena parempi vapaaottelija, kuin yksikään suomalainen, joten ei kai se ihme ole, että on myös pystyssä parempi. On se varmaan parempi painimaankin.

    Mitä tulee suomalaisiin painimenestyjiin, niin krekopainissa ja osittain vapaassakin on pärjätty takavuosina mukavasti ihan maailman tasolla. Menestys on kuitenkin hiipunut hiipumistaan. Riossa oli kaksi miesedustajaa, jotka molemmat putosivat avauskierroksella. Petra Olli pääsi yhdellä voitolla puolivälieriin.

    Mitä tulee sitten näihin mattoguruihin vaparissa, lukkopainissa ja BJJ:ssä niin en ole tietoinen miesten puolella kovin suuresta menestyksestä. Euroopan tasolla on pärjätty hyvin, mutta MM-tasolla aika paljon heikommin. Onko Suomesta oltu edes mukana BJJ mustien vöiden MM-kisoissa? ADCC:ssa on kai tullut jotain yksittäisiä otteluvoittoja, mutta ei suurempaa menestystä. Vaparikärki Makwan, Tauru ja Packalen ovat kaikki mattomiehiä, mutta kukaan heistä ei ole vielä edes painoluokkansa 50 parhaan joukossa. Naisissa on toki saatu BJJ mustien vöiden MM-kulta mutta naisissa on sen jälkeen voitettu MM-kultaa myös potkunyrkkeilyssä ja thainyrkkeilyssä.

    Ajan tässä nyt sitä, että vaikka meillä on toki ns. mattoguruja, niin minun käsittääkseni kukaan heistä ei ole mikään erityisen poikkeuksellinen guru maailman tasolla.

    EDIT: Suomalaisten puutteista pystyottelussa olen jokseenkin samaa mieltä. Minusta se johtuu valmennuksen ongelmista ja nimenomaan siitä ettei uskalleta rikkoa rajoja ja hakea omia ratkaisuja. Tämä taas liittyy siihen aiemmin mainitsemaani suomalaisten kansallispiirteeseen, että ollaan liian vaatimattomia.
     
  16. Disgust

    Disgust

    Liittynyt:
    22.2.2011
    Viestejä:
    4 181
    Likes Received:
    118
    Tämä
     
  17. samiraali

    samiraali

    Liittynyt:
    18.7.2007
    Viestejä:
    784
    Likes Received:
    243
    Suomessa ei taida olla ketään ammattilaista BJJ:n saralla vaan kaikki tekevät töitä ja sivussa treenaavat BJJ:tä? Minkähänlainen tilanne olisi jos meidän parhaat BJJ:n taitajat saisivat vain treenata, parhaassa tapauksessa treenata jenkeissä jonkun gurun valmennuksessa.
     
  18. kayttomies90

    kayttomies90

    Liittynyt:
    17.12.2016
    Viestejä:
    88
    Likes Received:
    20
    BJJ nyt on niin yksinkertainen laji että sen oppii motivoitunut vuodessakin. Esim. BJ Penn sai mustan vyön vuodessa BBJ:ssä.
     
  19. samiraali

    samiraali

    Liittynyt:
    18.7.2007
    Viestejä:
    784
    Likes Received:
    243
    [​IMG]
     
    Brabo tykkää tästä.
  20. carcayu

    carcayu

    Liittynyt:
    13.6.2008
    Viestejä:
    3 718
    Likes Received:
    2 083
    Suomalaisten pärjäämiseen tai sen puutteeseen vaikuttaa maan pienuus ja lajikulttuuri. Jos katsotaan yleisurheiluun niin Suomi on pärjännyt suhteettoman hyvin keihäänheitossa, jonka vaatima fysiikka vastaisi hyvin pystyottelun vaatimuksia. Suomessa on hyvä kulttuuri keihäänheittoon ja perinne menestyä siinä. Lätkässä meillä on myös starboja parhaasta päästä, joista parhaana esimerkkinä Patrick Laine, jonka läppä/perffi pärjää missä vaan vertailussa. Huippuja ei tietenkään tule armeijaa, koska olemme pieni maa. Ei muuallakaan ole mitään laumaa conoreita, vaan tasan yksi koko Irlannissa. Jenkit rulettaa ufc:ssä, koska se on amerikkalainen organisaatio ja maassa on hyvä kamppailuperinne. Ammattinyrkkeily, yliopistojen painijoukkueet, showpaini jne... Samoin jenkit on parhaita jenkkifutiksessa ja baseballissa. Suomessa saatiin nähdäkseni Asikaisen ja Mäen touhujen inspiroimana heräteltyä ammattinyrkkeilyä ja viimeisin ilta oli suomalaisittain varsin kovatasoinen.
    Uskon että Suomen ja Ruotsin kamppailuhommat siirtyvät enenevissä määrin maahanmuuttajille, koska he tulevat kovista olosuhteista ja siksi arvostavat päähänlyöntitaitoja enemmän, kuin Suomessa varttuneet. Jos ihan rehellisisä ollaan niin minustakin tässä vaihtoehtojen maassa on viisaampaa urheilla jossain muussa lajissa. Päänsä pitäminen poissa nyrkin ja sääriluun oluttuvilta voitaisiin nähdä nynnyyden sijaan myös erittäin rationaalisena valintana. :D
     

Jaa tämä sivu