Omakotitalon ilmanvaihto ja lämmöntalteenotto

Viestiketju osiossa 'Kotitalous' , aloittaja Huppe, 26.8.2010.

  1. D.Yates

    D.Yates

    Liittynyt:
    7.1.2004
    Viestejä:
    13 094
    Likes Received:
    733
    Jos laskut lainkaan pitää kutinsa, niin tuo IV-kone hukkaa 250-300e vuodessa verrattuna pyöriväkennoiseen. Nuo Pingviinit näyttää kustantavan 3500e luokkaa, eli semmoinen 14 vuotta olis takaisinmaksuaika. Paitsi että en laskenut mukaan F7-tason ilmansuodatinta, joita menis kai ~3 vuodessa hintaan 27,28e jolloin takaisinmaksu venyy 18 vuoteen.

    Kennon jälkeen. Enimmäkseen kyllä pyörii näillä lämmöillä 0 asteen tienoilla.
    Ihmettelen tuota epäsuhtaa poistoilman vs tuloilman lämpöeroista, sisäilman suurempi kosteus taitaa jotain selittää, mutta koneessa on sellainenkin ihmeellisyys kuin kiertoilma. Se taitaa sekoittaa tuossa kennon jälkeen sisäilmaa mukaan tuon kierron kautta joka aiheuttaa epäsuhdan.
     
  2. IHMEMIES

    IHMEMIES

    Liittynyt:
    21.5.2006
    Viestejä:
    53
    Likes Received:
    17
    Täytyy 1 tai useampia antureita/mittareita näyttää väärin, ulkoilma lämpenee kennossa 15 astetta ja vielä jäteilmakin 14. Oliko koneessa omaa jäteilman mittausta? Onko koneessa mitään lämmitystä ennen kennoa?
     
  3. D.Yates

    D.Yates

    Liittynyt:
    7.1.2004
    Viestejä:
    13 094
    Likes Received:
    733
    Kone mittaa ulkoilmaa, jäteilmaa ja jälkilämmityksen jälkeistä, mitään näistä lukemista ei ihminen näe mistään. Ei ole esilämmitystä.

    Ongelmana tuossa on lähinnä toimimaton jäätymisen esto. Nyt väänsin sen kylmimpään asentoon jossa ei käytännössä sulata koskaan ja lukemat:
    ulkoilma: -12
    jäteilma: 0
    tuloilma kennolta ennen jälkilämmitystä +12
    sisäilma 22

    eli ulkoilma lämpenisi 22 astetta ja jäteilma jäähtyy saman, works perfectly. Ongelma on vaan että nyt tuo jossain vaiheessa jäätyy. Jos jäätymisenestoa yrittää yhtään säätää toimimaan, se nostaa heti jäteilman +10 asteeseen :curs:
    Täytynee askarrella tuohon tuloilman esilämmitys jostain sulanapitovastuksesta ja sille ohjaus.
     
  4. IHMEMIES

    IHMEMIES

    Liittynyt:
    21.5.2006
    Viestejä:
    53
    Likes Received:
    17
    Outo vekotin... -6 asteessa se saa tuloilman lämpenemään 15 astetta ja poistoilma jäähtyy ainoastaan 8 astetta ja
    -12 asteessa tuloilma lämpenee 22 astetta ja poisto jäähtyy 22 astetta.Nuo jälkimmäiset lukemat on kyllä kuutiokoneelle todella hyvät, miltei uskomattomat.
    Itselläni on nyt tulo -11, kennon jälkeen 6, poisto ennen kennoa 21 ja jäte 3.
     
  5. Emmah

    Emmah Moderaattori Mode

    Liittynyt:
    17.4.2002
    Viestejä:
    2 072
    Likes Received:
    6
    LTO-koneena Vallox Digit SE. Just ennen viikonvaihdetta oli vetänyt itsensä jäihin. Huomasin kun pukkas koko ajan jotain +12C, vaikka välillä käytti vastustakin. Päivän mittaan oli käytännössä koko ajan jotkut pyykit kuivumassa, kun tuli pestyä peitot ja lakanat, että varmaan sekin vähän vaikutti. Joskus aikoinaan koitin tuon arvoja optimoida, mutta ei ole kyllä enää oikein muistikuvaa siitä prosessista ja hyvistä arvoista.

    Tällä hetkellä:
    - ulko -7 (oikeasti ulkolämpötila jotain -13)
    - tulo 16
    - sisä 20
    - jäte 5
    (ei etulämmitystä, välillä jälkilämmitys sähkövastuksella)
     
  6. D.Yates

    D.Yates

    Liittynyt:
    7.1.2004
    Viestejä:
    13 094
    Likes Received:
    733
    Noissa luvuissa on heittoa kun kone arpoo sulattelun kanssa eestaas ja noissa langattomissa lämpömittareissa lienee mittaus jotain minuutin välein. Ihan ajantasaisia lukemia ei vaan saa. No oon saanut sen illan mittaan sellaiseen balanssiin että jäteilma pyörii välillä 7-8 astetta ja tulo kennon jälkeen 2-3. Ulkona on -13 ja sisällä 22. Taidan antaa nyt olla noin.

    Uskomattoman vaikea säätää, koneessa on ruuvarilla käännettävä trimmerivastus joka on vähän jäykkä ja säätö menee laidasta toiseen noin millin matkalla. Pitää aina yrittää kääntää just sen verran että juuri ja juuri liikahtaa ja sitten kyttäillä aikansa että vaikuttiko mitenkä.
     
  7. IHMEMIES

    IHMEMIES

    Liittynyt:
    21.5.2006
    Viestejä:
    53
    Likes Received:
    17
    Nyt näyttää normaalimmalta. Onko se kenno ollut oikeasti jäässä kun kone alkaa sulattamaan?
     
  8. D.Yates

    D.Yates

    Liittynyt:
    7.1.2004
    Viestejä:
    13 094
    Likes Received:
    733
    No sehän toimii nähdäkseni siihen tyyliin että pääasiassa sulattelee ihan huvikseen ja sitten kun oikeasti jäätää niin ei sulata. :)
    Kuutiokoneissa olis aika oleellista että sulatus hoidettaisiin järkevästi, siitä oli juttua siinä linkissä minkä pistin aiemmin. Tuohan seuraa tyhmästi vain jäteilman lämpöä ja yrittää pitää sen asetuksessa (plussan puolella). Ja silloin kun kenno pääsee jäätymään niin jäteilman lämpö nousee jolloin se ei ihmisen sekaantumatta toivu.

    Viime yönä heräsin siihen kun kone pysäytteli itseään, mutta taisi johtua siitä että laitoin jälkilämmitystä pienemmälle ja se pelkäsi että patteri jäätyy.
     
  9. Taikaviitta

    Taikaviitta

    Ikä:
    37
    Liittynyt:
    22.4.2002
    Viestejä:
    24
    Likes Received:
    0
    Meillä kanssa Pingvin Eco EDE (EDA-automatiikalla) ja tuon sielunelämää on tullut useampaankin otteeseen ihmeteltyä, lähinnä tulo- ja poistohyötysuhteen suhdetta toisiinsa vaikka torppa on mitattu sopivasti alipaineiseksi:Täällä lisää

    Parin päivän takaiset lukemat ihmeteltäväksi:

    todellinen ulkolämpö -10,3C

    koneen antamat lukemat (anturit oli vastikään aseteltu suht kohdilleen):
    Ulkolämpö: -6,9
    LTO tulo: 14,0
    tulo: 14,0
    poisto: 20,2
    jäteilma: -0,1
    48h kosteus: 26%
    tulohyötysuhde: 76%
    poistohyötysuhde: 74%

    puhallinnopeuksien suhde on 30/35, teho 39% ja 2xF5+F7 setti käytössä.

    Koneen toiminnassa ei sinänsä moitteita, sulatus on pois päältä eikä koskaan ole mennyt jäähän. Enemmänkin mietityttää että onko tuo ilmanvaihtokanavisto suunniteltu / toteutettu / säädetty viimeisen päälle kun mittauspöytäkirjan mukaisilla tehoilla ajettaessa kanavista kuuluu infernaalinen suhina ja poistoputken päässä olevasta viemäristä alkaa kaikua koko talon läpi tunkeva tiputteluääni...:jahas:
     
  10. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Pari pointtia ja huomautuksena että olen vastaavan tekstin/ongelman nähnyt yhden rakennusblogin keskusteluissa ja siihen kommentoinutkin pari vuotta sitten ...?

    - F7 tulosuodattimen lisäys vaikuttaa Pingun tehokäyriin paljon (kts. manuaali)
    - tarkoittaa että hela systeemi pitäisi säätää F7 kera jos halutaan että kaikki toimii oikein
    - mikäli ymmärsin noita puhallinnopeuksia oikein niin normisti ajetaan melko pienellä teholla (puuttuu talon neliöt ja kuutiot)
    - mikäli ymmärsin oikein niin alkuperäinen säätö tehty isolla teholla (vs. käyttö) joka aiheuttanee sen että venttiilit on säädetty melko pienelle avautumalle joka taas sitten aiheuttaa meteliä
    - poistoputkesta kuuluva tiputusääni saattaa liittyä koneen kondenssiveden poistoletkuun --> tarkista että siellä on vesilukko ja siinä vettä

    Hyötysuhteen mittausarvot on laskennan ja anturinäyttämien tuloksia eli ei mitään absoluuttisia totuuksia. Laskettu arvo on varmaan oikeassa haarukassa kun asiaan lisätään Pingun tehokäyrät F7-suodattimella --> tulon pitää käydä selvästi isommalla teholla kuin poisto jotta saadaan riittävästi litroja sisään (vs. poistossa ei ole extrajarrua) ja se aiheuttaa tuon "väärän" hyötysuhteen. Eli ei siinä mitään väärää ole, F7-suodattimilla LTO-suhde menee selvästi huonommaksi kuin ilman johtuen puhaltimien tehokäyristä.

    EDIT: Olen asiaa joskus puinut omalta kohdaltani, mutta kertauksena että IV-järjestelmän säätö ei ole pelkkä venttiilien säätö vaan myös LTO-koneen säätö eli käyntisuhteet yms. tarkistukset jotta homma toimii oikein. Meillä on juurikin em. syystä tulopuhallin vähän isommalla kuin poisto (vaikka litrat on oikein) ja aiheuttaa talvipakkasella sen että koneen hyötysuhteet keikkuu +-0 tai tulo pienempi. Suomeksi siis Pingu vie muutaman kilowatin enemmän jälkilämmityssähköä kuin että IV-järjestelmä olisi säädetty "täydellisesti". Erotus lie pari euroa vuodessa :) mutta on mulla työlistalla kun joskus ehtii, viimeistään sitten kanavanuohouksen perään...
     
  11. Taikaviitta

    Taikaviitta

    Ikä:
    37
    Liittynyt:
    22.4.2002
    Viestejä:
    24
    Likes Received:
    0
    Niinno, sama porukka näistä Pingviineistä ilmeisesti huutelee ympäri nettiä tasaisin väliajoin eli tämä keskustelu lienee siellä blogin puolella jo kertaallen käyty :)

    Mutta juu, kait tuo F7 pitäisi heittää kuikille niin kauan kuin venttiileissä yms. on alkuperäissäädöt. Toki tuota ilmämäärien ennallaan pysymistä (silloin kun F7 liitetään mukaan kokoonpanoon) pystyy arvioimaan Enervent Optimizerin avulla, mutta tuntuu että tässä omassa setupissa lähtökohtaisesti oltiin jo niin kaukana optimizerin tarjoamista luvuista että turha niitä katsella.

    Pienehköllä teholla ajetaan kyllä, n. 30-40%, koska suurempi teho aiheuttaa suhinaa ja tiputtelua. Ilmanvaihtokuutioita n. 140m2*2,7m. Ja kyllä, alkuperäinen säätö tehty pöytäkirjan mukaan asetuksella 6 (1-8), tosin kone on AC-ohjauksella (0-100%), eli kait se sitten käytännössä muuntuu johonkin 65%:iin. No, tämä asetus on em. ongelmiin viitaten käytännössä käyttökelvoton. Toisaalta sisäilman laadussa ei ole valittamista ja mitä enemmän sitä sisäilmaa kylmempää ilmaan sinne pukataan (esim. nyt 14-16 asteista) niin sitä enemmän sitä jollain pitää lämmittää. Senkään takia en koe, että olisi tarpeen ajaa isommalla teholla.

    Veden kaataminen tippalukkoon auttaa hetkeksi, mutta ilmeisesti tuo on toteutettu jotenkin niin kierosti että poistoviemäri tms. imaisee ne vedet sieltä mutkasta melko nopeasti, tai ainakin hyöty on melko tilapäinen.

    Tuosta olen kyllä eri mieltä, että hyötysuhteissa ei olisi mitään outoa koska jos puhallinnopuksille ei tehdä mitään niin F7 (joka kuristaa tulopuolta) vähentäisi ilmamäärää tulopuolella, josta pitäisi seurata nimenomaan se että hyötysuhde olisi siellä parempi kuin poiston puolella? Pingviinin asetuksilla siis käytännössä niiin että puhallinnopeuksien säädöissä tulo olisi luokkaa 10-15% suurempi. No, kuten mainittu on suhde tällä hetkellä tulo = 30 / poisto = 35 eli poisto on suurempi ja siltikin nippanappa tulohyötysuhde on parempi. Vai enkö vain osaa ajatella tätä loppuun asti ja noin sen kuuluukin mennä? :)

    Hyötysuhteet saa muuten kyllä nousemaan selvästi yli 80:een kun lisää tehoja sinne 50-60% rangelle, mutta mieluummin lämmin ja hiljainen torppa kuin muutaman pinnan parempi hyötysuhde.
     
  12. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Duoda-duoda .... näit varmaan tuossa aiemmassa postauksessa kuvan meidän Pingun lukemista viikonloppuna. Olisi näköjään pitänyt ottaa ja virittää se toinen kuva jossa olisi näkynyt hyötysuhteet, kosteudet ja lämmitysprosentit. Meillä normaalisti Pingu tarjoaa aiemmin kertomallani 53% teholla n. 90% hyötysuhteita (tulo ja poisto). Vastaavasti tiedän että POISSA-tilassa (38%) prosentit putoaa reilusti talvikeleillä eli 75-80% hujakoille. Se johtuu yksinkertaisesti siitä että kanavapaineet/litrat putoaa ja siten talteenotto toimii heikommin (tähän ei teoriakäyrä labraolosuhteissa auta) kun edelleen lukemat tulee matemaattisen kaavan kautta anturilukemista. Myöskin koneen manuskassa sanotaan että kone toimii parhaimmillaan 50-70% tehoalueella, että laskenta ja todellisuus on vähän eri juttu vielä kun on kyse ilmasta joka tekee mitä huvittaa :)

    Teillä about 378m3 jota pitäisi ajaa suurinpiirtein 60% teholla riippuen IV-kanavistosta, äänenvaimentimien määrästä yms. Probleemi ei varmaan ratkea ilman säätämistä joka lienee helpoin toteuttaa kanavien nuohouksen yhteydessä. Hyötysuhteista viis jos ääntä pitää, en itsekään viitsisi kuunnella...

    Mikäli kondenssiputki/letku menee suoraan johonkin viemärikaivon tai altaan vesilukon yhteeseen, se ei voikaan toimia oikein koska siellä ei ole vettä tulppaamassa. Oikeaoppisesti pitäisi olla letku jossa matkalla lenkki jossa vettä (kts. manuaali, mielellään viimeisin netistä jossa on kaavio). Mikäli sinne valuu kondenssivettä niin siinä tapauksessa lenkin täytyttyä ylimääräinen valuu vain pois mutta lenkissä pysyy lukko. Meillä on pysynyt vesi em. lenkkilukossa reilu 2,5v ja pysyy vielä seuraavatkin 2,5v ilman täyttöä.

    EDIT: Niin, onhan teidän ongelmiin tietysti miljoona muutakin vaihtoehtoa kuten riittämätön äänenvaimennus, ylimääräisiä esineitä kanavissa, liian pienet putket yms.....
     
  13. Taikaviitta

    Taikaviitta

    Ikä:
    37
    Liittynyt:
    22.4.2002
    Viestejä:
    24
    Likes Received:
    0
    Jep, huomasin kuvan. Kerrotko vielä ihan mielenkiinnosta että miten teillä on puhallinnopeuksien suhde vs. tulo- ja poistohyötysuhde? Tuo vaan tuntuu niin oudolta, että miten tulohyötysuhde voi olla matalampi vaikka poistopuolelta pitäisi kulkea selkeästi suurempi ilmamäärä (ja sitä myöden lämpömäärä) eli sisääntulevan pienemmän ilmamäärän pitäisi lämmetä suhteessa enemmän kuin ulospäin menevä suurempi ilmamäärä viilenee. Olen tulossa johtopäätökseen että lämpöanturien täytyy jossain kohtaa valehdella ja sitä myöden poistosuhteet mitä sattuu. Esim. tuo raitisilma, kun todellisuudessa ulkona -10 näyttää Pingviini -7. Kait se kanavistossa voisi lämmetä, mutta jos oletetaan että on lähempänä tuota -10:tä niin tällöinhän tuloilma lämpenee todellisuudessa enemmän ja tulohyötysuhde myös todellisuudessa parempi...
     
  14. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Anturien näyttämät voi heitellä hyvinkin eri koneissa sekä myös lämpömittareissa. Meillä raitisilma pitää melko hyvin kutinsa koska se on 1-2C lämpöisempää kuin lämpömittarin näyttämät. Ei tuo kanavassa noin paljoa lämpene, mutta kun ulkomittarin antura on metrin korkeudella ja ilmanotto +3,5m maanpinnasta räystään alla suojassa niin muuta ei tarvita.

    Puhaltimen teho on riippuvainen myös tarvittavasta kanavapaineesta eli tehot ja litrat eivät mene ihan noin simppelisti yksiin. Sen huomaa kun katsoo manuskan ominaiskäyriä, etenkin Pingun käyrät eivät ole yhdensuuntaiset eri paineilla/litroilla. Itse kanavisto (kaikki ratkaisut) taas vaikuttaa siihen että paljonko sinne pitää työntää jotta huoneisiin saadaan se mitä halutaan (koneen painehäviöiden lisäksi). Sillähän ei ole periaatteessa paskankaan merkitystä mitä koneen puhaltimilta tulee litroja vaan se mitä tulee/menee venttiileistä ja että onko mökki muuten oikein säädetty.
    En jaksa vääntää tarinaa uudestaan, mutta meillä on tulopuolen teho 3-4% isompi kuin poistopuoli ja silti kaikki on ok. Muistaakseni myös Timballa on vastaavasti ja tiiviysmittauksessa todettiin olevan ok (löytyy ainakin Timban omasta blogista). Se vaan ei ole ihan optimi LTO-hyötysuhteen osalta mutta mitä siitä... korjaus tuohon on se, että hela systeemi pitää säätää kokonaan uudestaan eli poiston teho isommalle ja sen seurauksena kaikkia poistoventtiileitä pitää kuristaa (jos pystyy) eli optimointinsa aina niissäkin jotka sitten osaltaan vaikuttavat tulopuolen säätöihin. Se on paketti nimittäin IV-järjestelmä :)
     
  15. Taikaviitta

    Taikaviitta

    Ikä:
    37
    Liittynyt:
    22.4.2002
    Viestejä:
    24
    Likes Received:
    0
    Kiitokset että jaksat vastailla...:)

    No tämähän on karkeasti myös se mitä Optimizer antaa tulokseksi (F5:lla) että sinänsä teillä on loogisen kuuloisesti tuo. Entä mikä on tällöin karkeasti tulon hyötysuhde ja poiston hyötysuhde? Tuosta kuvasta nopeasti laskemalla olisi jotain tulo 90% ja poisto 88% eli sekin yhtä lailla loogisesti (pienemmän ilmamäärän lämpötila muuttuu suhteessa enemmän).

    Kokeilin nyt ilokseni ja otin F7:n pois. Jotta tuossa tilanteessa saisi koneen näyttämään suurempaa tulohyötysuhdetta piti poistopuhallin laittaa 12% suuremmalle kuin tulo. Eli >15% ero siihen miten sinulla. F7:n kanssa riittää 5% suurempi poistoteho ja talo on mitattu 2Pa alipaineiseksi kun poistoteho oli 2% suurempi (tällöin siis kuitenkin poistohyötysuhde tuloa suurempi) :jahas:
     
  16. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Ei kehtaa jättää asiaa puolitiehen ... :)

    Meillä nuo hyötysuhteet menee periaatteessa aikalailla juurikin kuin laskit, mutta jälkilämmitys hiukan muuttaa arvoja (tulo putoaa). Liekö sitten anturin sijainti tai vastuksen lämpeäminen Pingun pienessä kotelossa. En ole viitsinyt noita alkaa kääntelemään tms. tutkimaan kun mielestäni näyttävät kaikki ihan loogisesti oikein ja olennaisimpana että kone puskee sitä mitä on pyydetty riittävästi ja mökki alipaineessa.

    En kyllä todellakaan osaa sanoa että miksi teillä menee noin .... mutta veikkaisin että jotain on pielessä huomioiden äänet, tiputtelut jne. mutta täältä on paha sanoa. Pitäisi periaatteessa tietää kaikki, myös se mikä on villan alla yms. piilossa...
     
  17. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Ai niin, mistä tiedän että jälkilämmitys muuttaa arvoja? Siitä että meillä on jälkilämmitys ohitettu viikkokellolla alkuyöstä jonkin aikaa (illan puuhastelujen lämmöt tulee paremmin hyötyyn). Sieltä on tullut havaittua koneen hyötysuhelukemien muuttuvan "positiviiselle" puolelle vaikka itse tuloilman lämpötila putoaa enemmän tai vähemmän (riippuen pakkasesta) ;)
     
  18. Taikaviitta

    Taikaviitta

    Ikä:
    37
    Liittynyt:
    22.4.2002
    Viestejä:
    24
    Likes Received:
    0
    Joo, tästä samaa mieltä. No painellaan toistaiseksi menemään noilla säädöillä, joilla ainakin alipaineisuus todettiin ja ollaan iloisia siitä että ilma tuntuu sisääntullessakin ihan raikkaalta (+ kämppä pysyy lämpimänä kohtuu sähkönkulutuksella) :) Jossan vaiheessa on kuitenkin ajankohtaista puhdistaa kanavisto niin samalla lienee sitten järkevää säädättää hommat muutenkin parempaan kuosiin...
     
  19. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Jeps, ota sitten peruskuvio haltuun vanhan suunnitelman ja säätöpöytäkirjan kera jotta tiedät mitä pitää tehdä ja mitä ei. Muuten saat helposti saman paskan erilaisessa paketissa laskun kera :D
     
  20. Rhebok

    Rhebok

    Liittynyt:
    21.12.2009
    Viestejä:
    41
    Likes Received:
    0
    Pingua oli ajettu 4 vuorokautta edellisen jäänpoiston jälkeen. Tilanne oli tänään tämä:
    http://aijaa.com/CWISJ0

    Eli jäätä kertyy edelleen kotelon pohjalle ja puhaltimen runkoon. Kohta lentää koko paska pihalle...
     

Jaa tämä sivu