Tulisijat

Viestiketju osiossa 'Kotitalous' , aloittaja modified, 28.5.2009.

  1. cryscythe

    cryscythe

    Liittynyt:
    14.11.2006
    Viestejä:
    3 943
    Likes Received:
    407
    Näit on tosiaan montaa eriävää mielipidettä kuinka tuo olis parasta hoitaa. Se miten mä ton järkeilin itelleni oli että; vaikka raakaa ilmaa otetaan palamiseen ja se saattaa ehkä? heikentää palamisen hyötysuhdetta on se mielestäni pienempi paha kuin se että vedetään ulkoa raakaa ilmaa huoneeseen jotta saataisiin takalla sitten lämmittää sitä huonettä. Toi vedontunne asia on kans sinänsä epäilyttävä että, palamiseen tarvitaan ilmaa ihan helvetisti ja tuntuu maalaisjärjellä kovalta väitteeltä että esim. -20 pakkasella ulkoa vedettävä ilma ei aiheuttais vedontunnetta.

    Molemmat tavat varmaan toimii ja molemmille löyttyy argumenttinsa.

    Joskus yritin ettiskellä tutkimusta tai faktaa siitä miten palamiseen käytettävän ilman lämpötila vaikuttaa palamisen hyötysuhteeseen, mutta en löytänyt. Siitä olen samaa mieltä että korvausilmakanavaa ei välttämättä kannata alkaa vetämään jos sen joutuu vetämään hankalaa reittiä tai kaukaa. Jos kuitenkin niin tekee niin putki on eristettävä kuten IV-koneen raitisilmakanava sisätiloissa.
     
  2. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Meinasitko tehdä harakanpesän? Mikäli talo on kuten luulen eli melko tiivis tarkoittaa se sitä että takan palaessa alipaine lisääntyy ja ilmaa kaivetaan kaikista tiloista mutta ei se nyt vetoa aiheuta koska muuten on jossain reikiä. Sitten on eri juttu jos ei pala ollenkaan ilman ylipainetta tai avoinaista ikkunaa eli koneella pitää painaa niin kyllä siinä kait tulee kylmä -20C pakkasella.

    Faktaa on ainakin se että kun kylmä ilma sujahtaa kuumaan tulipesään, muodostuu periaatteessa vesihöyryä. Tuo lie juurikin se miksi hyötysuhde saattaa huonontua, vettä ei varmaankaan ilmaannu. Tuloilmaputki on sitten toinen juttu kun lämpö on siinä pellin takana. Kertonet varmaan sitten joskus käyttökokemuksia takan, tuloputken että ulkoseinän osalta.
     
  3. Timba79

    Timba79 Moderaattori Mode

    Ikä:
    40
    Liittynyt:
    5.6.2003
    Viestejä:
    29 720
    Likes Received:
    147
    Sukupuoli:
    Mies
    Ei ole minullakaan tuloilmaan takkaan suoraa ulkoa, eikä muutenkaan erikseen. IV koneen tuloilma on katossa n. 5 metrin päässä takasta. En ole missään vaiheessa tai missään kohtaa huomannut että olisi ollut asian kanssa ongelmia? Tosin meillä tuo alakerta on todella avoin, siinä taitaa olla yhteensä jotain 60 neliötä tilaa takan ympärillä ilman mitään ovia ja huonekorkeus 2800.

    Saunassa on erillinen korvauilmaventtiili suoraan ulkoa. Katossa, vähän kiukaasta sivussa. Tuo on kyllä törkeen hyvä. Ikinä ei ole saunassa sellainen fiiilis että loppuu happi. Talvipakkasilla hauska peli poikien mielestä kun ne luulee sieltä tulevan savua.

    Vois sitä tietty avata tuotakin kun takkaa polttaa, mutta enpä huomaa mistään että olisi tarpeen? Ainut mitä olen huomannut, niin ei kannata lähellä takkaa olevaan liesitulletinta pistää päälle just kun takkaa sytyttää, mutta kun on kunnolla syttynyt, ei silläkään ole merkitystä. Ehkä on jos ois joku huippuimuri joka imee kattilatkin liedeltä, vaan ei ole kuin liesituuletin.

    Ehkä tuo eri korvausilmaventtiili ois merkittävämpi jos ois vaikka takkahuone? En tiedä...ehkä joku täällä tietää?
     
  4. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Meillä on vastaavat sävelet eli tlu keskellä k+rt+oh+et (neliöitä reilu 60m2). Katossa on alueella useampia tuloja, ylipaineistus päällä sytytyksen ajan ja senkin lähinnä siksi että pysyy noet yms. takassa. Syttymisen jälkeen toimii hienosti ja sitten voi tavallista liesituuletintakin käyttää. Liesituulettimen käyttö siirtää Pingun "liesituuletin-tilaan" eli IV vaihtuu reilusti ylipaineiseksi, koska tuokin vie ilmaa ulos. Hankalalla kelillä saatta joutua avaamaan vielä keittiöstä ikkunaa (voimakas matalapaine + oikea kosteus ja lämpötila).

    Saunassa tulee puukiukaalle raitisilmaputki alakautta kiukaan viereen eli ei tarvitse mitään apuja eikä vaikuta muihin. Ilman tuota sauna olisi varmaan ihan paska, nyt kyllä paras koskaan. Komeasti sieltä putkesta tulee pakkasella "savua" alakauttakin...
     
  5. cryscythe

    cryscythe

    Liittynyt:
    14.11.2006
    Viestejä:
    3 943
    Likes Received:
    407
    Puhutaankohan nyt samasta asiasta.. Anyway tarkoitin tuota vedontunteen ilmaantumista juurikin siinä tilanteessa että jos takan korvausilma otetaan ulkoseinästä erillisestä räppänästä raakana niin voi takan lähesyydessä tulla vetoa...
     
  6. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Siitäpä en ollut varma ja siksi kyselin harakanpesästä. No, nyt selkis ja vetoa voi tulla tai sitten ei....riippuu täysin seinäräppänän sijainnista ja siitä miten ilma haluaa talossa liikkua. Se on se suurin arvoitus näissä hommissa, sitä kun ei voi etukäteen laskea tai edes arvata. Se mikä toimii tyhjässä ei toimi kalustetussa jne.
    Mutta sulla on tulo takan perseessä ja siitä sitten niitä kokemuksia aikanaan tänne, eikö :)
     
  7. Timba79

    Timba79 Moderaattori Mode

    Ikä:
    40
    Liittynyt:
    5.6.2003
    Viestejä:
    29 720
    Likes Received:
    147
    Sukupuoli:
    Mies
    Minä en tosiaan ole huomannut mitään ongelmaa millään kelillä, siis vuoden kokemuksella. Ainut on tosiaan se ettei liesituuletinta passaa pitää päällä kun tulisijaan sytyttää. Mutta enpä usko että tuoho auttaisi joku ylimääräinen korvausilmaputkikaan mitään, vaan se nyt kuuluu asiaan.

    Liesituuletin ei meillä keskustele Pingun kanssa, eli se elää omaa elämäänsä tuossa suhteessa. Mitään tehostuksiakaan en ole käyttänyt, mutta vois kokeilla jos siitä hyötyä on? Onhan siellä se tilapäinen ylipaineistustila, voi sitä kokeilla joskus takkaa sytytellessä.

    Saunan kiuas nyt vetää ylipäätään niin että hyvä kun puut pysyy pesässä. Ja tosiaan sauna on aivan törkeän hyvä. Saa siitä kuuman pätsinkin jos haluaa, tuossa on 120 kg kiviä ja sauna pieni. Mutta mä tykkään ns. pitkistä kosteista löylyistä. Vaimon pappa joskus sanoi että sauna on (sen mielestä ja mulla sama mielipide tässä asiassa) oikein lämmitetty sitten kun löylyä heittäessä vähintään kaksi kolmannesta saunan oven lasista on höyryssä.

    Kohta pitäs lämmittää sauna, ehkä vois polttaa pesällisen takassakin kun on tuo ilma taas sitä itteensä. Vettä tihuuttaa.
     
  8. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Saunan lämmitys on tänään ohjelmassa, vettä sataa eli oikein syksyinen keli...

    Meillä on taloissa aika paljon eroja jonka takia teillä ei ehkä tartte ylipaineita yms. Teillä on mm. II-taso, enemmän neliöitä, kuutioita toista sataa enemmän, ovien alla raot eli kaikki ilmatilavuus käytössä jne.
    Meillä I-taso, vähemmän neliöitä ja kuutioita sekä takan käytettävissä ainoastaan tuo reilu 60m2 alue kun muut tilat on tiivisteiden takana.
     
  9. Huppe

    Huppe Iso Kingi H. Mode

    Ikä:
    43
    Liittynyt:
    1.6.2004
    Viestejä:
    16 121
    Likes Received:
    13
    Kyllä ton huoneistossa oikeaoppisesti vallitsevan alipaineen huomaa jo kun takkaa sytyttää. Takkakytkin päälle ja ikkuna raolleen niin johan lähtee vetämään. Ehkä joillakin vuotaa talot niin pahasti niin tulee kätevästi korvausilmat pistorasioista :D ne varmaan huutelee jotta ilmanotto on turhaa.

    Meillä asuinneliöitä 163 ja 50m2 siitä vinolla sisäkatolla ja kaikki ovet auki aina, eli kyllähän tuolla takalle hetkeks pitäs ilmaa riittää, mutta jos sekin on alipaineista niin minkäs teet...
     
  10. Timba79

    Timba79 Moderaattori Mode

    Ikä:
    40
    Liittynyt:
    5.6.2003
    Viestejä:
    29 720
    Likes Received:
    147
    Sukupuoli:
    Mies
    Totta. Tässä yläkerrassa on aula heti porrasaukon jälkeen, eli tämä meidän varsinainen olohuone. Tämä on jotain 30 m2 kuitenkin, yhtä ilmatilaa alakerran tilojen kanssa. Ja tosiaan ovien alla raot, eli kyllähän sitä ilmaa pitäisikin riittää tulisijalle.

    Ja jos ei riittäisi, lienee ratkaisu se että avaa saunan korvausilmaventtiilin ja oven kun sytyttää takan, mutta sieltä se sitten vetäisi kylmää ilmaa saunaan....

    ...sauna kohta lämmin. Pari kylmää Pirkka-olutta jääkaapissa.
     
  11. Dr_Jones

    Dr_Jones

    Liittynyt:
    1.8.2012
    Viestejä:
    87
    Likes Received:
    0

    Soitin tänään aiheesta suoraan Tiilerille ja sieltä sanottiin että muurari tuon kanavan pystyy sovittamaan sinne arinan alle mutta Tiileri valmistajana ei suosittele kyseistä tapaa. Ulkoa tuleva kylmä ilma kuulemma heikentää palamistapahtumaa ja hyötysuhdetta niinkuin tuossa jo kirjoiteltiinkin. Sieltä sanottiin että iv-koneelta voi laittaa ylimääräisen tuloilmakanavan takan läheisyyteen ja jos iv-koneessa on tehostusvaraa niin tuo riittää oikein hyvin jos käyttää vaikka takkakytkintä.
    Ja jos tuolla Enerventillä on noin monipuoliset nuo säätömahdollisuudet niin tuon varmaan saa pelaamaan. Huipparia ei suositellut käynnistämään takan sytytyksen aikana, oli kuulemma itsekin kokeillut:)

    On muuten tyylikkäästi toteutettu tuo Cryscythen tuloilma. Taidan nyt kuitenkin kääntää takkini ja jättää tuon takan tuloilmaputken laittamatta. Säästää aika paljon aikaa ja vaivaa, olisi pitänyt tehdä sokkelin alaosaan reikä, viedä putki tuolta takan alle arvailtuun paikkaan ja vielä eristää se. Laitan sitte vaikka sen tuloilmakanavan kattoon iv-koneelta. Saunaan teen kyllä raitisilman puukiukaalle.
     
  12. Timba79

    Timba79 Moderaattori Mode

    Ikä:
    40
    Liittynyt:
    5.6.2003
    Viestejä:
    29 720
    Likes Received:
    147
    Sukupuoli:
    Mies
    Laita koneelta vaan ylimääräinen tulo sopivaan paikkaan takan lähelle. Kyllä sen pitäisi riittää. Sitten jos taloa lämmitetään 90% puilla, on juttu ehkä vähän eri...

    Ja saunaan ihan ehdottomasti oma tuloilmakanava ja raakana ulkoa. Lisäksi koneellinen tulo.

    Itsellä noin. Ne molemmat tulot on katossa, lähellä kiuasta, ei kuitenkaan sen päällä. Lisäksi kaksi poistoa, toinen katossa ja toinen lauteiden alla. Menevät samaan kanavaan, eli haarana. Kattoventtiili on auki kun saunaa lämmitetään ja kun saunomiset on saunottu. Lauteiden alla oleva poisto on aina päällä.

    Itselläni menee siis näin:

    - Saunan lämmitysksen aika, tuloilmaventtiili ulkoa auki. Koneellinen poisto katolta on auki edellisen saunomisen lopetuksen jäljiltä.
    - Kun on saunomisen aika, katon poisto kiinni jotta löytyt ei mene taivaan tuuliin iv koneen kautta. Lauteiden alla oleva poisto huolehtii että ilma pääsee saunasta pois. Kaksi tuloa katolta, toinen koneelta ja toinen ulkoa suoraan, huolehtii että saunassa riittää happi.
    - Saunomisen jälkeen korvausilmaventtiili ulkoa kiinni ja kattopoisto auki. Pesuhuoneen ovi raolleen ja kiukaan pesään pari klapia. Vartti ja alkaa oleen aika kuivaa!
     
  13. Dr_Jones

    Dr_Jones

    Liittynyt:
    1.8.2012
    Viestejä:
    87
    Likes Received:
    0
    Kuulostaa kyllä ihan järkevältä nuo sun saunan ilmanvaihtojärjestelyt. Täytyy nyt sitten myöhemmin miettiä että mitä kautta sen putken sinne tuo, yläkautta sen kyllä saisi varmaan helpoiten. Muuten tarvii rei'ittää talon seinää ja muurattua seinää.
     
  14. Timba79

    Timba79 Moderaattori Mode

    Ikä:
    40
    Liittynyt:
    5.6.2003
    Viestejä:
    29 720
    Likes Received:
    147
    Sukupuoli:
    Mies
    Appiukko on LVI asentaja ja se on noihin saunajuttuihin perehtynyt. Onnistunut systeemi tuo oli mitä meille teki.

    Me tuotiin välipohjassa tuo lyhintä reittiä, eli seinästä läpi välipohjassa. Oli helppo juttu silloin kun ei oltu vielä tehty kattoja ja lattioita.
     
  15. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Varmaan hyvä päätös olla laittamatta, yksi naapuri teki putken ja takkaan ei sitten saanut valmista ja muurari ei osannut modata eli turha putki. Meidän takkamuurari sanoi ettei tartte kun sitä kysyin, eikä ole tarvinnutkaan.

    Kaiva Enerventin sivuilta EDAn manuaali (muistaakseni EDA_2011_3) ja lue se. Siinä on kaikki tarvittava. Ei siis pelkkä EDA-manuaali vaan myös itse koneen ohjeet ja kytkikset. Lisälaitteita saa aika kattavasti, mutta niistä ei ole hyötyä jos palikoita tai yhteitä ei ole. Sen jälkeen osaat katsoa kaikki tarpeelliset sähkökuviin tulevat putkitukset liittyen IV-koneen ohjaukseen sekä tietysti hankittavat lisäreleet. Palikoiden hinnat löytyy taas Enerventin sivuilta (esim. painekytkimet, hiilidioksiidianturit, lisänäppikset jne).

    Miksi erillinen tulo takalle IV-koneelta kun teillä kuitenkin tarvitaan tuloja k+rt+oh alueelle. Ylipaineistuksella niistä tulee tietysti enemmän ilmaa. Lisäputki tarvitsisi tietysti mekaanisen sulkimen jotta ei ole aina mukana, se näet kuitenkin vaikuttaa kokonaisuuteen.


    - - - Updated - - -


    Meillä on juurikin erilailla. Näissä lienee koulukuntaeroja...
    Meillä on saunassa vain raitisilmaputki ulkoa. Kaksi poistoa, joista lauteiden alla aina auki ja katossa vain lisätuuletus eli avataan saunomisen jälkeen (kiuas sammunut ja luukut kiinni) ja IV-koneesta tehostus päälle (jos ei kosteustehostus ole mennyt päälle). Tehostuksen jälkeen poisto kiinni. Ei siellä saunassa asuta eli ei siellä tarvii koneellista tuloa. Jos tuon joskus muuttaisi sähkökiukaalle niin putken saa jatkettua kiukaan päälle ja sähkökiuaskin toimii.
     
  16. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Otetaan tätä asiaa hiukan pidemmän kaavan kautta. Yleisesti puhuttu tiiveys eli ilmanvuotoluku kertoo talosta sen, paljonko ilmaa vuotaa rakenteen läpi kun paine-eroa on 50Pa. Sopiva alipaine on alle 5Pa (muistaakseni). Nyt kun puhutaan vanhojen määräysten mukaisista normitaloista eli luku on 2, tarkoittaa se siis että esim. meillä 340m3 vaihtuisi kaksi kertaa tunnissa (vuotona) jos 50Pa alipaine. Mittauksen aikana kaikki luukut on teipattu eli liesituuletin, takat, kiukaat jne. Että kyllä siihen tiiiviiseen taloon tulee sitä ilmaa sieltä ja täältä.

    Tätä ajatusta kun jatketaan niin:

    Meillä huomioiden rakenteelliset jutut (joita jo avasin vs. Timban mökki):
    - IV ok koska takka jaksaa palaa ilman apuja, ainoastaan sytytys tarvitsee ylipaineistuksen
    - asiaa puoltaa se, että kun on yritetty matalaenergia niin se on myös kohtuudella toteutunut (perustuu ihan laskelmiin ja toteutuneeseen kulutukseen) eli n on lähempänä 1 kuin 2

    Timballa:
    - IV varmasti ok
    - hyvin tehty talo, mutta veikkaan että n siellä kakkosen paikkeilla jolloin ei välttämättä tarvitse edes sytytysapuja kun ilma kulkee muuten hyvin

    Hupella:
    - IV on joko hyvin alipaineinen tai mökin n on passiiviluokkaa :)
     
  17. D.Yates

    D.Yates

    Liittynyt:
    7.1.2004
    Viestejä:
    13 094
    Likes Received:
    733
    Noinhan sitä käy kun hyvän ja tiiviin tekee. Jos on hyvin tehty talo niin ei sitä korvausilmaa pitäisi mistään tulla. Meidän tupa on sen verta hatara että aina jostain vuotaa.
    Ylimääräinen tulo (iv-koneelta) ei auta sitten yhtään mitään, ellei sitten säädä koko paskaa tekemään ylipainetta.
    Ja kun kovalla pakkasella sytytätte takan ja laitatte ylipaineistuksen päälle niin kuutiokonehan on sitten jäässä alta aikayksikön. Ja sitten pitäisi pätkiä tuloilman puhallinta mutta kun piti olla ylipaineistus... no tuloilman sähkölämmitys tietty pelaa jos tehot riittää.

    Yhteenveto: jos talo on kovasti tiivis ja esim passiiviksi laskettavissa, niin hyvä olisi takan korvausilmalle miettiä reitti. Epäilen ettei kylmä ilma suoraan takalle kokonaishyötysuhdetta niin paljon heikennä kuin se jos vetää kylmän pakkasilman olohuoneen läpi. Croscythe on selvästi asian miettinyt, hyvä.
     
  18. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Menee aikalailla noin ja varsinkin IVn osalta.

    Yksi ongelma poistuu kun hankkii pyöriväkennoisen. Se ei pätki jos vähänkin oikein rakennettu systeemin. Täällä pakkiksella ei tainut Enerventeissä olla kellään sulatus käytössä (kun ei tarvii). Samalla se jaksaa pukata ylipainetta menemättä jäähän koska poisto ei mene off vaan pienemmälle eli miten säädetty (ainakin EDA-ohjaus). Ylipainetta tarvitaan normisti se 5-20min ja sen aikaa kyllä jälkilämmitysvastus jaksaa hoitaa tulon vaikka olisi reilusti pakkasta.

    Toinen ratkaisu on sitten erillinen tuloventtiili jonka voi avata ja sulkea (mutta lie hankala). Takka keskellä taloa voi olla raitisilmaputken suhteen hankala, ulkoseinällä onkin jo huomattavasti helpompi kuten Cryscythellä. Tosin sille tuli muistaakseni pyöriväkennoinen...
     
  19. cryscythe

    cryscythe

    Liittynyt:
    14.11.2006
    Viestejä:
    3 943
    Likes Received:
    407
    Joo Pandion Eda-ohjauksella tulee meille. Mä tilasin Pandionin mukana sellasen paine-eroanturin joka laitetaan huuvan-kanavaan, eli kun huippari käynnistyy niin toi anturi infoaa Pandionille että pitää työntää taloon lisää ilmaa.

    Täytyy sit kirjoitella tänne käyttökokemuksia takan, raitsi-ilmakanavan ja huuvan yhteispelistä kun päästään muuttamaan.
     
  20. 69T

    69T

    Liittynyt:
    4.2.2012
    Viestejä:
    1 034
    Likes Received:
    0
    Meillä on kanssa tuo paine-erokytkin liesituulettimen kanavassa. Toimii erinomaisesti kunhan paine-ero ei ole säädetty liian isolle. Saman voisi toteuttaa ilman anturiakin jos liesituulettimelta/huipparilta saa jostain releestä hituvirralla on/off-tilan. Vastaavasti keskuspöläri jos sellainen on. Sehän toimii talossa poistona kun itse keskusyksikkö puhaltaa ilman pihalle.
    Asetuksista saa sitten säädettyä eri tiloille ja niiden yhdistelmille tulo- ja poistotehot. Normisti IV menee noissa ylipaineiseksi eli jälkilämmitystä tarvitaan kylmällä aika nopeasti (vaikka muuten ei olisi tarve). Pyöriväkennoinen menee tilttiin jos kennon lämpötila putoaa alle asetusarvon (oli +5 tai +10C) eli lisälämmitystä on oltava tarjolla. Tuo ihan omasta kokemuksesta ja kun meillä lähtee koneesta B-hälykin niin asiaa ei voi olla huomaamatta :)
     

Jaa tämä sivu