Eroa kirkosta helposti!

[Ankara Aatu]

Jotta en heittäyty tylsäksi, niin väitän, että kristillisin arvoihin nojaavaa vapaaehtoistyö on enemmän siellä, missä tukea todella tarvitaan, kun taas muihin motiiveihin nojaava vapaaehtoistyö on lähinnä siellä, missä avuntarvitsijat ovat söpöimpiä.

Tähän en osaa ottaa kantaa, voi olla, että olet oikeassa. En kuitenkaan näe mitään syytä, miksi tilanne ei voisi muuttua. Vähäosaisista huolehtiminen on pitkään ollut seurakuntien tehtävä, joten ehkä sekulaareilla järjestöillä kestää tovi, ennen kuin havahtuvat tilanteeseen. Minusta ei ole syytä olettaa, että yhteiskunnassa, jossa uskontoja ei olisi, ei huolehdittaisi avun tarpeessa olevista.

Mitä muuten ovat nämä paljon puhutut kristilliset arvot? Kyllähän monet muutkin kuin kristityt pitävät arvossa esimerkiksi vähäosaisten auttamista ja pasifismia.

 

[Ruokalusikka]

Ruokalusikka, sinä taas et näe sitä vielä suurempaa kokonaiskuvaa. Sitä, että hyväksymällä kirkon virallisena osana yhteiskuntaa me samalla hyväksymme järjettömyyden ja valheiden levityksen.

Päin vastoin. Kun tätäkin ketjua selailee, niin useimmissa viesteissä näen itseni teini-iässä. Ajoin aikoinaan uskonnonopettajan ja riparipapin hulluuden rajoille jankkaamalla väsymättä samoja argumentteja. Meinasin jopa lentää riparilta ulos :evil:

Nyt 20 vuotta vanhempana elämänkatsomuksen perusta on periaatteessa ihan sama kuin teininä. Käsitys evlut-kirkosta on kuitenkin kypsynyt, jäänyt taka-alalle ja nyt eroamisbuumissa kääntynyt jopa toiseen suuntaan. Suhde uskontoon ei siis ole muuttunut. Olen erittäin voimakas uskonnoton kristillisten arvojen tukija. Pidän kirkon suurimpana voimavarana voimakasta yhteisöllisyyttä, jonka seurauksena yhteisö on huomattavasti voimakkaampi kuin jäsentensä summa. Tämä korostuu heikoimpien osalla, mutta ei missään nimessä haittaa vahvempia, päin vastoin.

Minulle ei tuota vähäisintäkään vaikeutta ymmärtää mitä täälläkin valtaosa yrittää sanoa, olenhan itse mouhonnut ihan samalla tavalla. En vaan katso enää asiaa samalta kantilta. Uskonto ja varsinkin kristinusko sellaisena voimana kuin se suomalaisessa yhteiskunnassa nyt esiintyy, on minulle varsin harmiton ilmiö. En ole täällä, enkä muiden palstojen vastaavien keskusteluiden tuhansista vielä löytänyt sitä punaista lankaa, että mikä evlut-kirkosta tekee näinkin punaisen vaatteen yhtäkkiä kaikille.

 

[korroosio]

Yhteiskunnassamme tuetaan monenlaista toimintaa. Kertokaapa minulle yksi sellainen tuettu asia, joka on kaikkien mielestä ongelmatonta ja tarpeellista? Jopa valtion ydintoiminnot kuten turvallisuus, terveys ja koulutus jakavat mielipiteitä. Mutta kun jollain asialla on tarpeeksi kannatusta, se saa tukea. Niin kauan kun merkittävä osa suomalaisista pitää kristinuskoa tärkeänä, se ansaitsee ihan samoin perustein tukea kuin vaikkapa urheilu tai kulttuuri. Millään muullakaan yhteiskunnallisia tehtäviä hoitavalla ja tukia saavalla taholla ei ole kaikkien varauksetonta tukea.

Lisäksi kirkko ansaitsee tukea siltä osin, kun se hoitaa julkisia tehtäviä. Kirkkohan ei muuten ole ainut valtion ja kuntien ulkopuolinen julkisia tehtäviä hoitava instituutio (esim. ylioppilaskunnat). Jos kirkko hoitaisi vain uskonnollisen toimituksen ja virallisesti asia (vihkiminen, kaste) pitäisi hoitaa jossain viranomaisessa, tulisi ihmisille ylimääräistä vaivaa ja kustannus siirtyisi viranomaiselle. Ne jotka haluavat hoitaa asian valtion viranomaisen kanssa, saavat sen tehdä. En siis näe tässä mitään ongelmaa.

Jos kristinuskon asema ihmisten mielissä heikkenee, kirkko ansaitsee tietenkin vähemmän tukea. Tällainen kehitys on käynnissä. Joka tapauksessa kirkon huolessapidon alla on merkittävä määrä historiaamme. Tämän takia kirkko ansaitsee, joka tapauksessa tietyn määrän tukea. Lisäksi voisi olla järkevää ottaa huomioon se työ, jota kirkko tekee yhteiskuntamme vähäosaisimpien keskuudessa (tästä myöhempänä). Voi olla varsin kannattavaakin tukea tätä työtä.

Kannattaa ottaa huomioon, että Suomessa yritykset eivät maksa kirkolle veroa. Yritykset maksavat valtiolle veroa ja valtio jakaa rahaa yhteiskunnallisesti merkityksellisiin tarkoituksiin. Tuskin löytyy sellaista valtion menoerää, jota kaikki kannattaisivat. Kaikki kuitenkin joutuvat maksamaan tietyn summan veroja. Minä itse suhtaudun kriittisesti esimerkiksi puolustusmäärärahoihin. En kuitenkaan vaadi, että valtion pitäisi lopettaa puolustusvoimien tukemista maksamillani verorahoilla. Se saa rahaa mille on kannatusta kansan keskuudessa ja se on oikein.

Uskonnot, myös kristinusko, ovat toki ilmeisesti erehdystä, mutta toisaalta ne tarjoavat monelle ihmiselle varsin suuria asioita. Olennaista mielestäni on, että ihmiset ovat onnellisia. Antaa heidän olla, vaikka itse ei uskottaisikaan.

Kirkon saamaa rahamäärää ja toiminnan painotuksia arvostellaan sillä perusteella, että kirkon tekemä hyväntekeväisyys on varsin pieni osa kirkon budjetista. Pitää kuitenkin muistaa, että kirkko on ensisijaisesti henkiseen toimintaan keskittyvä instituutio, ei mikään yksityinen sossu. On ihan hyvä, että taloudellisen avustamisen pääosa on kuntien ja valtion vastuulla, koska silloin sen pitäisi olla mahdollisimman tasapuolista ja saavutettavissa olevaa. Hengellisen työn taloudellista merkitystä on hankala mitata. Eikä se ole olennaistakaan. Hengellinen työ voi tarjota ihmiselle onnea ja rauhaa. Ilmeisesti se sitä tarjoaakin, miksi muuten ihmiset toimintaan osallistuisivat? Mielestäni ihmisten onnen arvo on varsin suuri. Kaiken seurakuntien toiminnan tuloksena yksittäiset toimintaan osallistuvat onnellistuvat --> henkistä hyväntekeväisyyttä.

Jos kaikki mitataan rahassa, kirkon työn arvo on huomattavasti vähäisempi. On varsin surullista, jos maassamme on taannuttu sellaiselle tasolle. Kirkko tarjoaa ihmisille onnea. Monet sellaiset, joiden on vaikeaa sitä muuten löytää, löytävät sen kirkon parista (vangit, alkoholistit, mielenterveysongelmaiset). Monta yhteiskunnassamme syrjittyä ryhmää otetaan kirkon piirissä avosylin vastaan. Valitettavasti kirkon on vaikeaa hyväksyä tiettyjä ryhmiä (seksuaalivähemmistöt ainakin). Tämäkin muuttuu, kun kirkon työntekijöiden uusi sukupolvi tulee enemmistöksi. Paitsi tietenkin, jos kansa edelleen on yhtä suvaitsematonta.

Itse olen toki ateisti. Monet tuntemani fiksut ihmiset ovat kuitenkin uskonnollisia. Kirkko on matalan kynnyksen paikka, missä arvotonkin saa arvon. Minä pidän kirkkoa hyvänä asiana, vaikka uskonto sinänsä humpuukia onkin.

Evlut kirkkoa pitää toki saada vastustaa. On kuitenkin muistettava, että kirkko ei ole ainoa instituutio jota tuetaan yhteisistä rahoista. Enemmistö päättää. Joskus enemmistö varmaan päättää toisin, mutta nyt on syytä hyväksyä tämä tilanne. Valitettavasti, kun kirkko kuihtuu pois, menetetään ihmisten onnen tärkeä lähde.

 

[Ankara Aatu]

Yhteiskunnassamme tuetaan monenlaista toimintaa. Kertokaapa minulle yksi sellainen tuettu asia, joka on kaikkien mielestä ongelmatonta ja tarpeellista? Jopa valtion ydintoiminnot kuten turvallisuus, terveys ja koulutus jakavat mielipiteitä. Mutta kun jollain asialla on tarpeeksi kannatusta, se saa tukea. Niin kauan kun merkittävä osa suomalaisista pitää kristinuskoa pitää, se ansaitsee ihan samoin perustein tukea kuin vaikkapa urheilu tai kulttuuri. Millään muullakaan yhteiskunnallisia tehtäviä hoitavalla ja tukia saavalla taholla ei ole kaikkien varauksetonta tukea

Tässä kai yritetäänkin käydä keskustelua siitä, mitkä asiat kenenkin mielestä ovat tarpeellisia ja mitkä eivät. Tässä threadissä enemmistön mielipide näyttää olevan, että uskonnon harjoittamista ei tarvitsisi tukea julkisista varoista. Urheilulla ja kulttuurilla on selvästi osoitettavissa olevia hyötyjä kansanterveydelle (tai no, anakin urheilulla on). Minä ja monet muut täällä ovat sitä mieltä, että vastaavia hyötyjä ei seuraa uskonnoista. Eli toivomme yleisen mielipiteen tältä osin muuttuvan, koska se mielestämme olisi perusteltua.

Lisäksi kirkko ansaitsee tukea siltä osin, kun se hoitaa julkisia tehtäviä. Kirkkohan ei muuten ole ainut valtion ja kuntien ulkopuolinen julkisia tehtäviä hoitava instituutio (esim. ylioppilaskunnat). Jos kirkko hoitaisi vain uskonnollisen toimituksen ja virallisesti asia pitäisi hoitaa jossain viranomaisessa, tulisi ihmisille ylimääräistä vaivaa ja kustannus siirtyisi viranomaiselle. Ne jotka haluavat hoitaa asian valtion viranomaisen kanssa, saavat sen tehdä. En siis näe tässä mitään ongelmaa.

Minusta olisi periaatteen vuoksi parempi, jos kirkko laskuttaisi valtiolta todellisten kulujensa mukaan esim. väestörekisterin pitämisestä yms. koituvat kulut. Vielä parempi olisi, jos kirkko ei näitä asioita hoitaisi, vaan ne hoidettaisiin aina valtion puolesta (eivät urheiluseuratkaan toimita vihkimisiä). Kaikista paras vaihtoehto olisi, että ihmiset eivät edes haluaisi pappia jorisemaan juhliinsa; voisivat nekin pullasorsat mennä oikeisiin töihin. :whip: (jos joku täällä on pappi, niin sori)

Kirkon saamaa rahamäärää ja toiminnan painotuksia arvostellaan sillä perusteella, että kirkon tekemän hyväntekeväisyys on varsin pieni osa kirkon budjetista. Pitää kuitenkin muistaa, että kirkko on ensisijaisesti henkiseen toimintaan keskittyvä instituutio, ei mikään yksityinen sossu. On ihan hyvä, että taloudellisen avustamisen pääosa on kuntien ja valtion vastuulla, koska silloin sen pitäisi olla mahdollisimman tasapuolista ja saavutettavissa olevaa. Hengellisen työn taloudellista merkitystä on hankala mitata. Eikä se ole olennaistakaan. Hengellinen työ voi tarjota ihmiselle onnea ja rauhaa. Ilmeisesti se sitä tarjoaakin, miksi muuten ihmiset toimintaan osallistuisivat? Mielestäni ihmisten onnen arvo on varsin suuri. Kaiken seurakuntien toiminnan tuloksena voi syntyä onnea.

Kirkon toiminnan painouksia arvostellaan vain vastauksena siihen, kun kirkkoa puolustellaan sillä perusteella, että se tekee hyväntekeväisyyttä.

On kyllä totta, että ihmisten hyvinvointia edistävää toimintaa tuetaan ja pitääkin tukea julkisista varoista. Saavathan esim. itämaisten kamppailulajien seuratkin tukea ainakin harjoittelutilojen muodossa (niitä vuokrataan seuroille usein alle omakustannehinnan), vaikka näiden lajien parissa toisinaan opetetaan uskontoon verrattavaa humpuukia ties mistä energiavirroista. En siis pidä mitenkään mahdottomana, että osa kirkon toiminnasta voisi ansaitakin julkista tukea. Nämä rahat tulisi kuitenkin osoittaa kohdistetusti nimen omaan yleishyödylliseen toimintaan, eikä maksaa kirkolle tukea ilman vaatimuksia sen käytöstä. Tällaista yleishyödyllistä toimintaa voisi olla esim. nuoriso- ja mielenterveystyö sillä edellytyksellä, että siihen ei sisälly yrityksiä käännyttää ihmisiä uskontoon.

 

[korroosio]

Tässä kai yritetäänkin käydä keskustelua siitä, mitkä asiat kenenkin mielestä ovat tarpeellisia ja mitkä eivät. Tässä threadissä enemmistön mielipide näyttää olevan, että uskonnon harjoittamista ei tarvitsisi tukea julkisista varoista. Urheilulla ja kulttuurilla on selvästi osoitettavissa olevia hyötyjä kansanterveydelle (tai no, anakin urheilulla on). Minä ja monet muut täällä ovat sitä mieltä, että vastaavia hyötyjä ei seuraa uskonnoista. Eli toivomme yleisen mielipiteen tältä osin muuttuvan, koska se mielestämme olisi perusteltua.

Elän käsityksessä, että kirkon tekemästä työstä on hyötyjä kansanterveydelle. Usko ja se omanarvon tunne jota kirkon toiminnassa saa, ovat lääkkeet. Se on hengenkulttuuria vähän samalla tavalla kuin yhteiskunnan tukema kulttuuri.

Asiaa sopisi tutkia.

Kansanterveys ei mielestäni ole ainoa peruste tukea erinäistä toimintaa. Kirkon osalta katson hyväksi perusteeksi onnen tuottamisen ihmisille. Arvot joita tuella ajetaan ovat muutenkin moninaiset. Esimerkiksi urheilun tukemisella kai osin haetaan yhtenäisyyttä (kansallistunnetta).

Minusta olisi periaatteen vuoksi parempi, jos kirkko laskuttaisi valtiolta todellisten kulujensa mukaan esim. väestörekisterin pitämisestä yms. koituvat kulut. Vielä parempi olisi, jos kirkko ei näitä asioita hoitaisi, vaan ne hoidettaisiin aina valtion puolesta (eivät urheiluseuratkaan toimita vihkimisiä). Kaikista paras vaihtoehto olisi, että ihmiset eivät edes haluaisi pappia jorisemaan juhliinsa; voisivat nekin pullasorsat mennä oikeisiin töihin. :whip: (jos joku täällä on pappi, niin sori)

Ihmiset ei halua urheiluseurojen toimittavan vihkimisiä. Kirkon osalta on toisin. Demokratiaa, tämäkin voi joskus muuttua.

Mun vaimo on pappi (kun ihastuin luulin, että se on ateisti, kun se oli et:ssä*) No, en voi loukkaantua vaimon puolesta. Mieleeni tulee monien muiden ammattiryhmien edustajat, joiden soisi menevän oikeisiin töihin. Ja onhan se oikeasti vähän hassu ammatti.

Kirkon toiminnan painouksia arvostellaan vain vastauksena siihen, kun kirkkoa puolustellaan sillä perusteella, että se tekee hyväntekeväisyyttä.

Painottaisin tässä sitä, että hyväntekeväisyys voi olla nähdäkseni muutakin kuin rahan tai tavaran jakamista. Sanotaan sitä vaikka henkiseksi hyväntekeväisyydeksi. Nähdäkseni ei voi kiistää, etteikö ihminen hyötyisi muustakin kuin rahasta.

On kyllä totta, että ihmisten hyvinvointia edistävää toimintaa tuetaan ja pitääkin tukea julkisista varoista. Saavathan esim. itämaisten kamppailulajien seuratkin tukea ainakin harjoittelutilojen muodossa (niitä vuokrataan seuroille usein alle omakustannehinnan), vaikka näiden lajien parissa toisinaan opetetaan uskontoon verrattavaa humpuukia ties mistä energiavirroista. En siis pidä mitenkään mahdottomana, että osa kirkon toiminnasta voisi ansaitakin julkista tukea. Nämä rahat tulisi kuitenkin osoittaa kohdistetusti nimen omaan yleishyödylliseen toimintaan, eikä maksaa kirkolle tukea ilman vaatimuksia sen käytöstä. Tällaista yleishyödyllistä toimintaa voisi olla esim. nuoriso- ja mielenterveystyö sillä edellytyksellä, että siihen ei sisälly yrityksiä käännyttää ihmisiä uskontoon.

Usko ja hengelliset tarpeet ovat varsin yleisiä ihmisille. Lisäksi ne tarjoavat monelle tien pois huonosta elämästä. Siinä sitä yleishyödyllisyyttä. Mitään sellaista toimintaa ei löydy, missä yleishyödyllisyys tarkoittaisi sitä, että kaikki hyötyy ja kaikki hyväksyy. Esimerkiksi mun mielestä noi itämaiset kamppailulajit on vähän hölmöjä. Ne rituaalit on naurettavia ja mun mielestäni kannattaisi irtautua lajin kahleista valiten vain tehokkaimmat tekniikat (siihen päälle tietenkin joku laji, jossa ei ole iskuja), mutta koska jotkut ihmiset tykkää niin ihan hyvä, että niitä tuetaan urheiluna.

Yhteiskunnan jakamilla rahoilla ajetaan muuten monenlaisia muitakin arvoja (enimmäkseen poliittisia) pitäisikö siitäkin päästä eroon, vai onko uskonto erikoistapaus?

*Oikeasti olisin ihastunut, vaikka olisin tiennytkin.

 

[Mattih3]

Minulle ei tuota vähäisintäkään vaikeutta ymmärtää mitä täälläkin valtaosa yrittää sanoa, olenhan itse mouhonnut ihan samalla tavalla. En vaan katso enää asiaa samalta kantilta. Uskonto ja varsinkin kristinusko sellaisena voimana kuin se suomalaisessa yhteiskunnassa nyt esiintyy, on minulle varsin harmiton ilmiö. En ole täällä, enkä muiden palstojen vastaavien keskusteluiden tuhansista vielä löytänyt sitä punaista lankaa, että mikä evlut-kirkosta tekee näinkin punaisen vaatteen yhtäkkiä kaikille.

Tämä onkin enemmänkin periaatekysymys. Ev.lut-kirkko on yksi harmittomimmista kirkoista, mutta se on silti kirkko. Eli siis organisaatio, jonka pääasiallinen tarkoitus on valheiden levittäminen, järjen käytön kieltäminen, mielivaltaisesti päätettyjen moraaliarvojen istuttaminen yhteiskuntaan ja niistä kiinni pitäminen silloinkin, kun yleinen mielipide on voimakkaasti kääntymässä tai jo kääntynyt niitä vastaan. Kirkko on siis ainakin minulle järjettömyyden ja moraalittomuuden symboli, ja siksi sen virallinen asema valtiossa on sietämätöntä.

Omasta puolestani voin sanoa, että olen melko varmasti samaa mieltä vielä yhdeksän vuoden kuluttuakin, kun olen saavuttanut yhtä mittavan elämänkokemuksen kuin sinä nyt.

 

[korroosio]

Tämä onkin enemmänkin periaatekysymys. Ev.lut-kirkko on yksi harmittomimmista kirkoista, mutta se on silti kirkko. Eli siis organisaatio, jonka pääasiallinen tarkoitus on valheiden levittäminen, järjen käytön kieltäminen, mielivaltaisesti päätettyjen moraaliarvojen istuttaminen yhteiskuntaan ja niistä kiinni pitäminen silloinkin, kun yleinen mielipide on voimakkaasti kääntymässä tai jo kääntynyt niitä vastaan. Kirkko on siis ainakin minulle järjettömyyden ja moraalittomuuden symboli, ja siksi sen virallinen asema valtiossa on sietämätöntä.

.

Et tietenkään voi olla varma, että uskonto olisi valhetta. Todennäköisesti olet toki oikeassa.

On harmillista, että kirkon moraaliarvoista korostuu tietty suvaitsemattomuus. Toisaalta se kuvastaa kansaakin. Järkyttävän suuri osa kansasta suhtautuu edelleen lähtökohtaisesti vihamielisesti esimerkiksi seksuaalivähemmistöihin ja ulkomaalaisiin. Toisaalta kristinuskon moraalin ydin eli varaukseton lähimmäisenrakkaus ei vanhene koskaan. Valitettavasti ihmiset eivät pysty siihen juuri sen paremmin kirkossa kuin muuallakaan. Lähimmäisenrakkauden osalta kirkko on mielestäni kyllä myös tärkeä moraalin ylläpitäjä nykymaailmassa (nykymaailma = minä, raha, raha).

Järjettömyyden symbolina voin kirkkoa kanssasi jossain määrin pitää. Moraalin osalta olen vahvasti eri mieltä.

Tämä tosiaan näin pesunkestävän ateistin näkökulmasta.

 

[korroosio]

Tuon tähän keskusteluun vielä yhden taloudellisen pointin, jonka osalta kirkko-instituution tuhon ajajat ampuvat itseään jalkaan.

Kirkon työ on joidenkin kohdalla todella edullista sairaanhoitoa mielenterveyden tai alkoholismin osalta. Hoito toimii näin:

1. Ihminen osallistuu kirkon toimintaan ja hurahtaa uskoon
2. Tämän jälkeen ihmisten ongelmat poistuvat, koska usko siihen, että Jumala auttaa ja pelastaa on niin kova.

Toki kaikki on todennäköisesti huijausta, mutta ihminen kuitenkin elää elämänsä onnellisena hautaan saakka. Haudassa ei haittaa, vaikka ylösnousemuksen sijasta tulevat madot. Elämän aikana ylläpitävänä hoitona toimivat kustannustehokkaat jumalanpalvelukset. Ei kallista terapiaa tai lääkkeitä.

Kirjoitin tuon jumalan isolla, kun se tässä markkeeraa kristinuskon jumalaa (niinhän äikäope opetti). Toki jokin muukin jumala toimii lääkkeenä yhtä hyvin.

 

[Reno^^]

1. Ihminen osallistuu kirkon toimintaan ja hurahtaa uskoon
2. Tämän jälkeen ihmisten ongelmat poistuvat, koska usko siihen, että Jumala auttaa ja pelastaa on niin kova.

Tuo kaava on yleisempi herätysliikkeiden parissa.

 

[Mattih3]

Järjettömyyden symbolina voin kirkkoa kanssasi jossain määrin pitää. Moraalin osalta olen vahvasti eri mieltä.

Minun silmissäni nämä kytkeytyvät erottamattomasti yhteen. Ensinnäkin, kirkko opettaa moraalia absoluuttisena; jotkut asiat ovat oikein ja jotkut väärin yksinkertaisesti siitä syystä, että näin on jumala ilmoittanut. Se ei siis anna tilaa yksilön omalle pohdinnalle, jolloin moraalisten päätösten teko uusissa tai epäselvissä tilanteissa tulee mahdottomaksi. Mikään moraalikoodisto ei voi olla niin kattava, että sen pohjalta voisi tehdä oikeita päätöksiä tilanteessa kuin tilanteessa ilman yksilön omaa pohdintaa. Moraalisten totuuksien asemasta pitäisi siis saarnata konsistentin, kriittistä tarkastellua kestävän maailmankuvan ja arvo-järjestelmän muodostamisen puolesta, jonka pohjalta päätökset kussakin tilanteessa voitaisi tehdä. Uskonnolla ei tällaisessa järjestelmässä ole sijaa.

Toiseksi, vaikka kirkon opettamat moraaliset periaatteet olisivatkin oikeita, ne voivat silti johtaa vääriin pätöksiin, koska käsitys maailmasta ja sen lainalaisuuksista on virheellinen. Esimerkiksi käsitys siitä, että muutamasta kantasolusta koostuvalla ihmisalkiolla on kuolematon sielu johtaa ilmiselvästi ongelmiin, vaikka taustalla oleva moraalinen arvo, eli ihmiselämän suojeleminen onkin hyväksyttävä.

Lähimmäisenrakkaus ei myöskään vaadi minkäänlaista uskontoa pohjakseen, vaan samanlaiseen toisten ihmisten arvostamisen ja kunnioittamisen periaatteeseen päädytään minkä tahansa järkevän moraalifilosofisen teorian pohjalta.

 

[Porkkanaraastin]

Esim. Afrikkaan on pumpattu niin järkyttäviä summia rahaa ilman että asiat huomattavasti edistyy. Nyt puhutaan niin helvetin suurista summista ja ei voi kun ihmetellä, että sielä on niitä paikkoja joihin ei saada edes vettä kuljetettua. Ja vaikka kuinka niitä ihmisiä valistetaan esim. AIDS:sta ei hommasta tule yhtään mitään. Tosin katolilaisen kirkon lähetystyöntekijät eivät tätäkään tee ja kieltävät ehkäisyn, mikä auttaa asiaa erittäin paljon.
Mihin se kaikki raha menee?

Ainoa keino oikeasti auttaa niitä ihmisiä, on politiikan kautta. Ei niin että sinne lähetetään rahaa, ruokaa, vaatteita yms. jotka jokin valtaa pitävä klaani varastaa ja myy hirveällä hinnalla, jotta saadaan hankittua pari AK-47:aa lisää.
Se, että mennään jauhamaan Raamatusta ei muuta heidän kulttuuria tai ajatusmalleja kovinkaan helposti. Sitä on jo yritetty.

Kun tavis Rasva-Arska maksaa kirkollisveroa, ei hän ajattele "Noh, tulipa taas lahjoitettua hyväntekeväisyyteen pari eukkua." Aina perusduunari haluaisi saada vähän paremmin palkkaa ja säästää toisaalta. Eroamalla kirkosta saa säästettyä suuria summia. Se on kuitenkin pois hyväntekeväisyydestä, nyt Rasva-Arskan pitäisi lahjoittaa Venäjän katulapsille fyrkkaa tjsp. Oikeasti moniakaan vaan ei kiinnosta, koska moni tiedostaa, että suurella todennäköisyydellä se apu ei mene perille, ainakaan oikeassa muodossa.

Kirkollisveroa ei voi mitenkään perustella kirkon tekemällä hyväntekeväisyydellä. Jos joku haluaa lahjoittaa rahaa, hän tekee sen.

 

[laugher]

En väitä. Sen voin väittää, että kirkolta eroamisten myötä vähentyneet veroeurot ova pois kirkon vapaaehtoistyöstä. Seuraavaan hengenvetoon väitän, että nuo eurot eivät ole löytäneet parempaa tai edes vastaavaa paikkaa.

Piti ihan tarkistaa veroehdotuksesta kun en voinut olla varma. Ei, ei siinä näkynyt automaattista luovutusta palkasta hyväntekeväisyyteen. Kirkollisvero siinä joskus oli. On ilmeisen selvää että korrelaatio automaattisen maksamisen ja sen, että menisi jonnekin vartavasten luovuttamaan rahaa, on ilmeisen selvä. Turha edes väittää siis että hyväntekeväisyyteen pitäisi mennä sama määrä rahaa kuin mitä kirkosta eronneet säästävät. Laitetaankin siis verokorttiin mahdollisuus jossa voi ruksittaa mihin sitä rahaa halua käytettävän. Katsotaan sitten miten käy kirkollisveron maksamisen kanssa verrattuna hyväntekeväisyyteen.

 

[Maso]

Päin vastoin. Kun tätäkin ketjua selailee, niin useimmissa viesteissä näen itseni teini-iässä. Ajoin aikoinaan uskonnonopettajan ja riparipapin hulluuden rajoille jankkaamalla väsymättä samoja argumentteja. Meinasin jopa lentää riparilta ulos :evil:.

Minusta tämän ketjun perustelut ev.lut kirkkoa vastaan on kaikkea muuta kuin teini-ikäisen raivoa rippipapin saarnoihin. Minäkin olen saanut kasteen, käynyt riparilla ja hyväksynyt kaikki ko. toimenpiteet, koska se on ollut "yleinen käytäntö" ja "yhteiskunnallisesti korrektia". Onneksi aika on muuttumassa myös maaseudulla - uskonnottomuus ei ole enään varma menolippu helvettiin, ainakaan jokaisessa torpassa. Uskonnottomuus on nykyään ihan oikeasti vaihtoehto.

Nyt 20 vuotta vanhempana elämänkatsomuksen perusta on periaatteessa ihan sama kuin teininä. Käsitys evlut-kirkosta on kuitenkin kypsynyt, jäänyt taka-alalle ja nyt eroamisbuumissa kääntynyt jopa toiseen suuntaan. Suhde uskontoon ei siis ole muuttunut. Olen erittäin voimakas uskonnoton kristillisten arvojen tukija. Pidän kirkon suurimpana voimavarana voimakasta yhteisöllisyyttä, jonka seurauksena yhteisö on huomattavasti voimakkaampi kuin jäsentensä summa. Tämä korostuu heikoimpien osalla, mutta ei missään nimessä haittaa vahvempia, päin vastoin.

Kärjistäen kristillisiin arvoihin kuuluu myös naisten ja vähemmistöjen sortaminen vielä 2000-luvulla. Jos kristillisestä arvomaailmasta lohkaistaan positiiviset osiot irralleen, voidaan puhua länsimaisista demokraattisista arvoista. Kirkon "viralliset" arvot löytyvät vuoteen 2015 ulottuvassa strategiassa (http://www.evl.fi/seurakuntarakenne/Meidan_kirkko_strategia2015.pdf). Joukossa on paljon asioita mitä en pysty allekirjoittamaan, eikä luulisi tapa-kristitynkään pystyvän. Loput todella positiiviset arvon liittyvät vahvasti länsimaisiin demokraattisiin arvoihin.

Minulle ei tuota vähäisintäkään vaikeutta ymmärtää mitä täälläkin valtaosa yrittää sanoa, olenhan itse mouhonnut ihan samalla tavalla. En vaan katso enää asiaa samalta kantilta. Uskonto ja varsinkin kristinusko sellaisena voimana kuin se suomalaisessa yhteiskunnassa nyt esiintyy, on minulle varsin harmiton ilmiö. En ole täällä, enkä muiden palstojen vastaavien keskusteluiden tuhansista vielä löytänyt sitä punaista lankaa, että mikä evlut-kirkosta tekee näinkin punaisen vaatteen yhtäkkiä kaikille.

Jos tarkoitat "mouhoamisella" omaa teiniaikasi "elämänkatsomustasi", sillä ei ole mitään tekemistä uskonnottomuudella tai sekulaarilla maailmankatsomuksella. Se että joku asia on harmiton, ei tarkoita, että sen toimintaa kannattaisi valtion veroeuroilla tukea. Kirkko itseasiassa on kaikkea muuta kuin kiinteä yhteisö, kuten aiemmin viittasit. Siellä riidellään jatkuvasti mm. raamatun tulkitsemisesta, naisten ja vähemmistöjen asemasta seurakunnassa. Uusi slogani jossa "kirkon katto on korkealla ja seinät leveällä" - pitää valitettavan hyvin paikkaansa. Kirkon moninaiset tulkinnat ja ristiriidat repivät seurakuntia auki sisältä käsin. Tosiuskovainen ei löydä paikkaansa transvestiittipappien seasta, eikä kuitenkaan seksuaalisen vähemmistön edustajakaan ole "ihan oikeasti" tervetullut. Tapa-kristityllä sen sijaan on helppoa, kun ei tarvitse oikeasti ottaa kantaa mihinkään tärkeään asiaan, kunhan huolehtii vain kirkollisveronsa.

 

[Multivita]

Oliko toi viestis loppu osa tarkotettu mulle? Ei ollu tarkotus kyllä kiihkoilla, sanoin myöskin että epäilen itsekkin sitä, että ne satkut jää antamatta.

Ei ollut sinulle tarkoitettu.

Kirkollisveroa ei voi mitenkään perustella kirkon tekemällä hyväntekeväisyydellä.

Kerroin aiemmin tietäväni, että läheskään kaikki raha ei mene lyhentämättömänä "hyväntekeväisyyteen". Itse näen hyväntekeväisyytenä muunkin kuin ulkomaanavun ja leipäjonot. Esimerkiksi partiotoiminnan pyörittämisen. No nyt alkaa menemään toistoksi.

 

[Rankkuri]

Toki voi perustella. Sitä voi myös perustella varmalla taivaspaikalla ja paratiisilla kuoleman jälkeen. Oikeastaan sitä voi perustella ihan millä vaan. Toinen asia onkin sitten se, onko perustelu validi vai ei.

 

[Multivita]

Toki voi perustella. Sitä voi myös perustella varmalla taivaspaikalla ja paratiisilla kuoleman jälkeen. Oikeastaan sitä voi perustella ihan millä vaan. Toinen asia onkin sitten se, onko perustelu validi vai ei.

Niinpä. Mikä kenenkin mielestä sitten on hyväntekeväisyyttä..

Ihmetyttää hieman se asenne, jos maksaa kirkollisveroa, niin ei ajattele omilla aivoillaan No tää on netti ja asioita kärjistetään, yleistetään, raivotaan...Itse kyllä tunnen ajatelleeni nimenomaan omilla aivoillani asiaa ja päätynyt omaan ratkaisuun. Tilanne voi hyvinkin muuttua, mutta nykytilanteessa katson järkeväksi maksaa kirkollisveroa.

 

[Rankkuri]

Niinpä. Mikä kenenkin mielestä sitten on hyväntekeväisyyttä..

Ihmetyttää hieman se asenne, jos maksaa kirkollisveroa, niin ei ajattele omilla aivoillaan No tää on netti ja asioita kärjistetään, yleistetään, raivotaan...Itse kyllä tunnen ajatelleeni nimenomaan omilla aivoillani asiaa ja päätynyt omaan ratkaisuun. Tilanne voi hyvinkin muuttua, mutta nykytilanteessa katson järkeväksi maksaa kirkollisveroa.

Mä oon siitä samaa mieltä, että antaa niiden maksaa kirkolle, ketkä haluaa. Olkoon syy mikä tahansa. Mutta verotusoikeus on sellanen asia, mistä en ihan kauheasti lämpene.

 

[Tampio]

Esimerkiksi partiotoiminnan pyörittämisen. No nyt alkaa menemään toistoksi.

KÖHKÖHKÖH!
Mitäs tekemistä partiolla ja kirkolla on keskenään? Ei oikeastaan mitään. Jotkut (monet) lippukunnat tosin saavat tukea seurakunnilta tai tiloja käyttöönsä, mutta tämä ei ole mitenkään sääntö, eikä itse partiotoiminta ole aatteellista.

Eli partio, ei ole kirkon pyörittämää toimintaa.

Edit.
Noniin, korjaan itse itseäni, ellei joku jo ehtinyt. Eli kai se partio sitten jollain tavoin uskonnollista hommaa on, ainakin ollut. Tosin oman käsitykseni mukaan, monet lippukunnat ovat täysin "uskonnottomia", joten en nyt menisi edelleenkään väittämään partiota kirkon/seurakuntien toiminnaksi, varsinkaan, kun rahoitus/tilat/vetäjät/aate ei sieltä tule.

Wikipediasta:

"Partiotoiminta on kaikille avointa ja puoluepoliittisesti sitoutumatonta. Toiminta nojaa partioaatteeseen, jota kuvaavat mm. partiolaisten tunnus "Ole valmis!" sekä partioihanteet..."

"Suomen Partiolaisten peruskirjan mukaan partiointi on toimintaa, jossa nuorilla on mahdollisuus kunkin yksilöllisten ominaisuuksiensa rajoissa kasvaa persoonallisuudeltaan tasapainoisiksi, terveiksi, vastuuntuntoisiksi ja itsenäisesti ajatteleviksi yhteiskunnan jäseniksi[6]. Partiotoimintaan kuuluu myös uskonnollinen kasvatus. Suomen Partiolaisten uskonnollisessa kasvatuksessa noudatetaan Suomen evankelisluterilaisen ja Suomen ortodoksisen kirkon tunnustusta, mutta muuta uskontoa tunnustaville partiolaisille varataan mahdollisuus saada tunnustuksensa mukaista kasvatusta.[6]"

 

[Rankkuri]

Ja toisekseen on erittäin ärsyttävää, kun kirkko esiintyy suurena hyväntekijänä, jonka perusteella sitten kinutaan jatkuvasti lisää rahaa. Paarmakin tuossa vinku lisää fyffeä, kun pitää pitää yllä hautausmaita etc. Käsittääksen hautapaikan omaavat maksavat siitä paikastaa maksua. Mihin nämä rahat menevät?

Mun mielestä toi Paarma aivopieru on aivan käsittämätön tässä taloudellisessa tilanteessa. Kirkon tulos oli v2007. 97 MILJOONAA euroa YLIJÄÄMÄINEN. Miten tollasilla luvuilla voi tulla esittämään vaateita lisärahoituksesta. Perimmillään kirkon ei kai ole tarkoitus olla maksimaalista voittoa tuottava yhtiö?

 

[Multivita]

KÖHKÖHKÖH!
Mitäs tekemistä partiolla ja kirkolla on keskenään? Ei oikeastaan mitään. Jotkut (monet) lippukunnat tosin saavat tukea seurakunnilta tai tiloja käyttöönsä, mutta tämä ei ole mitenkään sääntö, eikä itse partiotoiminta ole aatteellista.

Partiotoimintaan olen tutustunut vain sen lippukunnan kautta, jossa olin pentuna. Siellä suurin osa leireistä oli seurakunnan tiloissa ja ja käsittääkseni muutakin tukea tuli. Eli on niillä jotain tekemistä keskenään, mutta ei siis kaikilla lippukunnilla.

edit. OT. Eikös partiotoiminta nimenomaan ole aatteellista. On kaikenlaisia arvoja ja ihanteita. Mitä pikaisesti googlen avulla virkistin muistiani, niin näinhän se menee.

edit2. Näköjään korjasitkin itse. Erään lippukunnan sivulla mainittiin "myönteinen suhtautuminen uskontoon". Itse en muista, miten tämä olisi näkynyt partiotouhuissa. Itselleni partio oli luontoon liittyvä harrastus, jossa oli kaikkea muuta sälää seassa. Uskonnollinen puoli jäi minulta huomaamatta lähes kokonaan.