Paino tippuu, rasva pysyy?!

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja r1ZEE
  • Aloitettu Aloitettu
Periaattessa super nopean aineenvaihdunnan omaava kasvaa myös super nopeasti, koska energia on nopeammin solujen käytettävissä. Hohhoijaa sanon minä...
 
Te sekoilette noissa laskuissa kaloreiden (cal) ja kilokaloreiden (kcal) suhteen, joina ruoan energiasisältö yleensä ilmoitetaan. Kaveri kertoo syöneensä mutanttia noin 2000-3000 kaloria päivässä ilman tulosta. Se on 2-3 kcal/pvä, joten eipä sikäli ihme.

Wut?
 
r1ZEE sanoi:
Tuossa suurinpiirtein ohjelmani. Tuplapäiviä tulee noin 3-4 viikossa. Rasvanpolttoa 6-7kertaa viikossa ja punttia 4-5 kertaa. Pahoittelen jos teksti on epäselvää ja toivottavasti joku tästä jotain tolkkua saa. Kieliasuun en panostanut lainkaan joten älkää ihmetelkö.
Click to expand...

Ymmärrän kyllä tuskan ja voin omalta kohdalta vahvistaa, ettei nälkiintyneen maratoonarin paino koripalloilijan mitoissa tarkoita sitä, etteikö vatsapalikoiden päällä voisi olla vielä ylimääräistäkin fläsää. Tiedän että sitä on vaikea uskoa, mutta "huonot geenit" heitolla on joskus pohjaakin. Tai no, liittyy enemmänkin hormonitoiminnan epätasapainoon, mutta ei nyt jaksa siitä alkaa vääntämään.

Tossa tulikin aika kattavasti spekulaatioita, ja taisit jonkun punaisen langankin löytää 1-jakoisen treenin ja riittävän ravinnon myötä. Mutta heitän silti vielä omat mietteet soppaan sekaan:

Kun nimittäin katson tuota sun treenien määrää, niin tulee pakostakin mieleen se, että eihän sun kroppa vaan ole ollut lähes jatkuvasti katabolisessa tilassa? En tiedä miten hc-treenejä nuo aerobiset tai punttitreenit on, mutta tostahan kertyy parhaimmillaan 12 treeniä per vko. Jo yhden kovan salitreenin kataboliasta toipuminen voi viedä useita päiviä. Sullahan voi sen salitreenin alla olla yksi aerobinen jo tehtynä samalle päivälle, ja heti seuraavana päivänä pukkaa taas uutta treeniä. Eihän sun kroppa kerkee toipua treenistä ollenkaan. Ei etenkään jos ravintopuolella ja/tai levossa (=nukkuminen) on jotain korjattavaa. Jos lähes koko ajan mennään katabolian puolella, niin se ei ole oikein optimitilanne, jos massan lisäys lihaksen muodossa on tavoitteena. Itse asiassa aika kaukana optimista.

Summasummarum: lepoa ei kannata myöskään unohtaa kun alat selättämään ongelmaa.
 
CrookedJaw sanoi:
Ymmärrän kyllä tuskan ja voin omalta kohdalta vahvistaa, ettei nälkiintyneen maratoonarin paino koripalloilijan mitoissa tarkoita sitä, etteikö vatsapalikoiden päällä voisi olla vielä ylimääräistäkin fläsää. Tiedän että sitä on vaikea uskoa, mutta "huonot geenit" heitolla on joskus pohjaakin. Tai no, liittyy enemmänkin hormonitoiminnan epätasapainoon, mutta ei nyt jaksa siitä alkaa vääntämään.

Tossa tulikin aika kattavasti spekulaatioita, ja taisit jonkun punaisen langankin löytää 1-jakoisen treenin ja riittävän ravinnon myötä. Mutta heitän silti vielä omat mietteet soppaan sekaan:

Kun nimittäin katson tuota sun treenien määrää, niin tulee pakostakin mieleen se, että eihän sun kroppa vaan ole ollut lähes jatkuvasti katabolisessa tilassa? En tiedä miten hc-treenejä nuo aerobiset tai punttitreenit on, mutta tostahan kertyy parhaimmillaan 12 treeniä per vko. Jo yhden kovan salitreenin kataboliasta toipuminen voi viedä useita päiviä. Sullahan voi sen salitreenin alla olla yksi aerobinen jo tehtynä samalle päivälle, ja heti seuraavana päivänä pukkaa taas uutta treeniä. Eihän sun kroppa kerkee toipua treenistä ollenkaan. Ei etenkään jos ravintopuolella ja/tai levossa (=nukkuminen) on jotain korjattavaa. Jos lähes koko ajan mennään katabolian puolella, niin se ei ole oikein optimitilanne, jos massan lisäys lihaksen muodossa on tavoitteena. Itse asiassa aika kaukana optimista.

Summasummarum: lepoa ei kannata myöskään unohtaa kun alat selättämään ongelmaa.
Click to expand...

Kiitos asiallisesta tekstistä ja olenkin näiden keskustelujen pohjalta jättämässä tuon aerobisen ja juuri 3-4pv 1 jakoisella salia viikkoon.. Ja myös ravinto järkeviin suhteisiin, että juuri massa lisääntyy lihaksen muodossa. Kataboliasta sen verran, että siinä rajoilla on killuttu.. ja varmaan nyt kun ajattelen, kokoajan ollaan ehkä oltu katabolisessa tilassa tavalla tai toisella juurikin siitä syystä, että hiilarit on poissa ja muutenkin miinuksella reilusti sattuneesta syystä. Mutta mutta nyt katotaan mitä tapahtuu ja siitä lähetään selvittämään, että mitä seuraavaksi jos tarvetta siihen on.

Postaan taas kun on aihetta ja taustaa on vähän saatu kasaan.
 
CrookedJaw sanoi:
Ymmärrän kyllä tuskan ja voin omalta kohdalta vahvistaa, ettei nälkiintyneen maratoonarin paino koripalloilijan mitoissa tarkoita sitä, etteikö vatsapalikoiden päällä voisi olla vielä ylimääräistäkin fläsää. Tiedän että sitä on vaikea uskoa, mutta "huonot geenit" heitolla on joskus pohjaakin. Tai no, liittyy enemmänkin hormonitoiminnan epätasapainoon, mutta ei nyt jaksa siitä alkaa vääntämään.

Tossa tulikin aika kattavasti spekulaatioita, ja taisit jonkun punaisen langankin löytää 1-jakoisen treenin ja riittävän ravinnon myötä. Mutta heitän silti vielä omat mietteet soppaan sekaan:

Kun nimittäin katson tuota sun treenien määrää, niin tulee pakostakin mieleen se, että eihän sun kroppa vaan ole ollut lähes jatkuvasti katabolisessa tilassa? En tiedä miten hc-treenejä nuo aerobiset tai punttitreenit on, mutta tostahan kertyy parhaimmillaan 12 treeniä per vko. Jo yhden kovan salitreenin kataboliasta toipuminen voi viedä useita päiviä. Sullahan voi sen salitreenin alla olla yksi aerobinen jo tehtynä samalle päivälle, ja heti seuraavana päivänä pukkaa taas uutta treeniä. Eihän sun kroppa kerkee toipua treenistä ollenkaan. Ei etenkään jos ravintopuolella ja/tai levossa (=nukkuminen) on jotain korjattavaa. Jos lähes koko ajan mennään katabolian puolella, niin se ei ole oikein optimitilanne, jos massan lisäys lihaksen muodossa on tavoitteena. Itse asiassa aika kaukana optimista.

Summasummarum: lepoa ei kannata myöskään unohtaa kun alat selättämään ongelmaa.
Click to expand...

Tuli lukastua tämä läpi. Komppaan kans yllä olevaa (mikäli lainaus onnistu). Menee varmasti aikansa, että kroppa palautuu tuommosesta tilasta. Eli lepoa ja puhdasta ruokaa ja sen määrää ei voi oikein ylikorostaa.
Kannattaa ottaa huomioon sekin, että nyt kun treenimäärä on tuo ja syömismäärät nuin, niin se kroppa voi hyvinki kerätä sitä läskiä aluksi itteensä. Se on pakko hyväksyä.

Semmonenki tuli mieleen, että kannattaa laittaa se puntari piiloon ja peittää kämpästä peilit eikä missään nimessä stressata tilanteen kanssa. Omasta kokemuksesta tuon sanon.

Yhteenvetona mullakin: Ruoka, Treeni ja Kunnon lepoa kehiin niin tulosta tulee ajan kanssa. Stemppiä ja kärsivällisyyttä.
 
Minä elän jossain eri todellisuudessa, koska en tajua, mistä tässä on kyse. Miksi nuori mies rääkkää itsensä tuon painoiseksi nähdäkseen vatsalihaksensa? Minkälaisiin missikisoihin tässä nyt ollaan menossa? Kyykyssäkin harmitti, että jalat ei kasvaneet, vaikka tulokset kasvoivat. Yhtään terve merkki olisi treenata edes pienesti tuloskehitys mielessä? Sitten jätetty pois kyykky ja vedetty aerobista rääkkiä tunti aamulla niin että viimeisetkin lihakset katoavat kun ei ole tankattu. 90% maksimisykkeillä käytetään hiilareita ja kun ei ole hiilareita niin käytetään lihaksia, niitä vähiä. Koska rasvaa ei ehdi tuossa rääkissä käyttää.

Nyt tosiaan kyykkää, niin saat testojasi boostattua, ja se sitten auttaa muussakin lihasmassan kasvatuksessa. Etkä rääkkää itseäsi nälissäsi, vaan tosiaan teet palauttavaa aerobista palauttaaksesi jalkoja ja kehoa uuteen kyykypäivään ja maveihin. Ja syöt! Minä en tajua, että täällä noin 60-kiloiselle pitkälle miehelle annetaan vielä laihdutusvinkkejä, jotta rasva palaisi ja palikat erottuisivat. Ihan sairasta jengiä palikoidenne kanssa.

Tässä on nyt kyse jostain syömishäiriöstä ja pakkomielteestä. Sekin että palikat ei näy ja päällä on "rasvaa" on vain aloittajan omaa kertomusta. Aivan varmasti näkyy palikoita sen verran mitä nyt kestävyysurheilijan kehossa voi näkyä. Tuolla painolla lihaksia ei juurikaan voi olla.
 
Mahtaakohan tässä nyt ihan se 1-jakonen olla paras vaihtoehto? Kaveri vaikuttaa ektomorfiselta ja omista kokemuksistani 1-jakonen on se viho viimeinen massamalli.
Jos on treenannu salilla 4v ja penkki on reilu +-65kg 10toistoilla, vois olla jo aika lisätä sitä intensiteettiä ja volyymia oikein kunnolla, jota ei jollain 1-jakosella jaksa pirukaan.
3-4 jakonen kehiin,aerobiset vähiin ja sitä ruokaa(proteiinia) ja paljon.
 
Jos tulokset on viellä lapsen kengissä niin miksi ihmeessä ottaisi lisää intensiteettiä, kun ei olla viellä sitä kunnon pohjaakaan luotu niillä joka treeneissä kasvavilla perusliiketuloksilla. Kaverihan ei ole edes kyykänyt ja pitäisi alkaa intensiteettiä lisäämään. Nyt oikeesti..
Intensiteetti ja 4-jakoinen ei muutenkaan ole mikään optimaalisin millään tavalla natulle.
 
Mitä järkeä on lähteä tekemään 1-jakosta 3-4 kertaa viikossa jos kaveri on jo kroonisessa ylikunnossa?
Ja mikäli tähän saakka tehdyt salijumpat ei ole tuottanut tulosta, on sitä muutosta vaan haettava.
 
Kisumisu sanoi:
Minä elän jossain eri todellisuudessa, koska en tajua, mistä tässä on kyse. Miksi nuori mies rääkkää itsensä tuon painoiseksi nähdäkseen vatsalihaksensa? Minkälaisiin missikisoihin tässä nyt ollaan menossa? Kyykyssäkin harmitti, että jalat ei kasvaneet, vaikka tulokset kasvoivat. Yhtään terve merkki olisi treenata edes pienesti tuloskehitys mielessä? Sitten jätetty pois kyykky ja vedetty aerobista rääkkiä tunti aamulla niin että viimeisetkin lihakset katoavat kun ei ole tankattu. 90% maksimisykkeillä käytetään hiilareita ja kun ei ole hiilareita niin käytetään lihaksia, niitä vähiä. Koska rasvaa ei ehdi tuossa rääkissä käyttää.

Nyt tosiaan kyykkää, niin saat testojasi boostattua, ja se sitten auttaa muussakin lihasmassan kasvatuksessa. Etkä rääkkää itseäsi nälissäsi, vaan tosiaan teet palauttavaa aerobista palauttaaksesi jalkoja ja kehoa uuteen kyykypäivään ja maveihin. Ja syöt!
Click to expand...

Hyvää tekstiä Kisumisulta, tästä ollaan varmaan kaikki tähän ketjuun eksyneet samaa mieltä.

Kisumisu sanoi:
Minä en tajua, että täällä noin 60-kiloiselle pitkälle miehelle annetaan vielä laihdutusvinkkejä, jotta rasva palaisi ja palikat erottuisivat. Ihan sairasta jengiä palikoidenne kanssa.
Click to expand...

Piti ihan lukea koko ketju läpi, ja taisi olla tämä kommentti nyt hieman kärjistetty, vaikka tärkeää asiaa sisälsikin. Kyllä noista vastauksista suurin osa ohjaa mun mielestä toimintaa terveellisempään suuntaan, eikä suinkaan kehota laihduttamaan lisää. Ja myös r1ZEE omissa kommenteissaan on tämän hyvin sisäistänyt.

Kisumisu sanoi:
Tässä on nyt kyse jostain syömishäiriöstä ja pakkomielteestä. Sekin että palikat ei näy ja päällä on "rasvaa" on vain aloittajan omaa kertomusta. Aivan varmasti näkyy palikoita sen verran mitä nyt kestävyysurheilijan kehossa voi näkyä. Tuolla painolla lihaksia ei juurikaan voi olla.
Click to expand...

Nyt sohin varmaan ampiaispesää, mutta tämä ei ole ihan näin mustavalkoista. Syömishäiriöön en ota kantaa, koska kuten totesit, tässä ollaan narun aloittajan antamien tietojen varassa. Mutta me ollaan kaikki erilaisia. Se, että valtaosalla väestöstä huomattava alipaino tarkoittaa rasvatonta kehoa, ei tarkoita että näin olisi jokaisen yksilön kohdalla. Olen itse ollut lähes samassa tilanteessa nuoruusvuosinani, jolloin urheilu ja terveysintoilu lähti laukalle ja karkasi lopulta lapasesta aivan täysin. Mutta onneksi sain vedettyä käsijarrusta siinä vaiheessa, kun mitat oli 190/67. Näkyikö mulla silloin vatsapalikat? No ei todellakaan, siellä ne oli pienen rasvakerroksen alla edelleen, vaikka muuten olemus oli kyllä kuin ajokoiralla. Eikä asiaa auttanut urheilulääkärin toteamus, että tämä ei ole urheilijan vatsa (eikä tarkoittanut todellakaan lihaskuntoa). Herätys mulle tuli siinä vaiheessa kun näin itseni valokuvasta, en ollut tunnistaa itseäni. Vieläkin tekee pahaa katsoa niitä kuvia.

Mutta Kisumisu on aivan oikeassa, kadonneiden vatsapalikoiden metsästystä ei kannata tehdä terveyttä uhraten. Jos lopputuloksena on huomattava alipaino ja lihaskatabolia, silloin hinta on aivan liian kova hyötyihin nähden (enkä siis viittaa tällä sinuun r1ZEE, postauksistasi päätellen olet asian ymmärtänytkin). Ne erottuvat vatsapalikat on kuitenkin loppujen lopuksi elämässä aika mitätön asia.
 
Oli kommenttini kärjistetty laihdutusniksien osalta, mutta kaikki ymmärtäväiset ja rasvakerroksen vähentämiseen tähtäävät viestit ovat nyt vaarallisia. 184 taisi olla pituus ja paino 63 kg. Mitään HIITejä tai muita ei nyt tarvita vaan mies pitää saada terveeksi. Kunnon lepojakso ja monipuolosta ruokaa ja sitten salille. Suhtautuisin tähän tapaukseen kuin sairastuneeseen ihmiseen, joka tarvitsee sairasloman ja kuntoutuksen.

Luulen että tuosta kuitenkin pian noustaan fyysisen kehityksen osalta, mutta pääkopasta ja palikkapakkomielteestä olisin enemmän huolissani. Kyse ei kuitenkaan ole kehitysmaan lapsesta, joka ei saa ruokaa, vaan aikuisesta miehestä joka on tarkoituksella rääkännyt kehonsa tuohon kuntoon. Ei ole syöpä eikä ole teinipojan kasvupyrähdys, vaan ihan itse toteutettu tila. Ei silloin ole ihan kaikki kotona. Ja jutteleminen jonkun ammattilaisen kanssa voisi olla ihan hyvä varmuuden vuoksi. Ihan vaikka tavallisen lääkärin kanssa.

Lisään nyt kun asiaa uudelleen mietin, että oma kehotukseni siitä vaan kyykkäämään oli sekin vähän ennenaikaista usuttamista. Otan siis takaisin edellisen viestin kommenttiani ja sanonkin, että ensin syö ja lepää ja sitten vasta kyykkyä ja muuta terveellistä ja voimistavaa liikuntaa.
 
Viimeksi muokattu:
Jos pätäkkää yhtään löytyy, suosittelen kääntymään urheilulääkärin puoleen. Se osaa arvioida, kuinka paljon oot ehtiny hallaa tehä keholles ja neuvoo paranemisen alkuun ( ja en nyt henkistä puolta meinaa..). Ja voihan terveyskeskuksen lekurikin auttaa, riippuu tietysti sun terveydentilasta ja siitä lekurista, ne kun huhujen mukaan on joskus mitä on..

Ennen kun saat lääkärille ajan, suosittelen jättämään kaiken liikunnan pois. Ehkä maltillista kävelyä, venyttelyä, mikäli pakko jotain on tehdä. Ruokarytmi kuntoon: aamupala, lounas, illallinen ja iltapala. Välipala jos tarvii. En tiiä kannattaako sun vaivata päätäs laskemalla jokaisen suupalan kaloreita, syöt reilusti ja terveellisesti niin et nälkä lähtee ja vähän päälle.

Jokatapaukses hyvä et otit asian esille. Mikäli ylikunto tms., niin varaudu siihen, että toipuminen kestää 0.5-1 vuotta. Se on kuitenkin pieni osa sun elämästä, kun kiikkustuolissa kelailet taaksepäin..

ps. Ne vatsapalikat tarvii kehykset: lihaksikkaan ylä -ja alakropan. Niissä kun ei ole mitään hienoa (mun mielestä), jos yläpuolella paistaa nahan alta kylkiluut ja jalkoihin menee pikkuskon farkut..
 
Petsku131 sanoi:
Jos tulokset on viellä lapsen kengissä niin miksi ihmeessä ottaisi lisää intensiteettiä, kun ei olla viellä sitä kunnon pohjaakaan luotu niillä joka treeneissä kasvavilla perusliiketuloksilla. Kaverihan ei ole edes kyykänyt ja pitäisi alkaa intensiteettiä lisäämään. Nyt oikeesti..
Intensiteetti ja 4-jakoinen ei muutenkaan ole mikään optimaalisin millään tavalla natulle.
Click to expand...

no ei ole tuolla vanhalla ohjelmalla saatu mitää aikaseksi..olisko aika muuttaa?
mikä nelijakoisessa menee metsään natulla?

terv. 90% ajasta 4 jakoisella muu aika kolmijakoista vuodesta 1998, pituus 174/paino 90kg treenipainot kasvaa edelleen eikä lihamaksimikaan ole ajankohtainen edelleenkään. mukana erikoistekniikoita 70% ajasta.

lähtöpaino oli 1998 noin 52 kiloa ja ikää silloin reilusti yli 20 vuotta eli ei ole kyse minkään teinin aloituksesta joka kasvaa ilman treeniäkin kunhan miehistyy. penkki oli 38 kiloa,eilen vinopenkki 135 x 10 siistiä toistoa,kyykky 195 x6...välivuosiakin on ollut 3 tässä välissä ja risoja treenivuosia,ei koskaan yhtään loukkaantumista ei edes revähdyksiä.

ja oon kokoajan treenanut vissiin päin vittua natuna lukemalla 1900 luvulla savonmaken megadutyn ja ouraman molemmat md kirjat joista perustat kaikelle treenille...olispa kiva tietää natun kehitys sitten oikealla ohjelmalla....elopaino 10 rasvoilla 125kg vinopenkki 300 ja kyykky joku 450?
 
painos sanoi:
no ei ole tuolla vanhalla ohjelmalla saatu mitää aikaseksi..olisko aika muuttaa?
mikä nelijakoisessa menee metsään natulla?

terv. 90% ajasta 4 jakoisella muu aika kolmijakoista vuodesta 1998, pituus 174/paino 90kg treenipainot kasvaa edelleen eikä lihamaksimikaan ole ajankohtainen edelleenkään. mukana erikoistekniikoita 70% ajasta.

lähtöpaino oli 1998 noin 52 kiloa ja ikää silloin reilusti yli 20 vuotta eli ei ole kyse minkään teinin aloituksesta joka kasvaa ilman treeniäkin kunhan miehistyy. penkki oli 38 kiloa,eilen vinopenkki 135 x 10 siistiä toistoa,kyykky 195 x6...välivuosiakin on ollut 3 tässä välissä ja risoja treenivuosia,ei koskaan yhtään loukkaantumista ei edes revähdyksiä.

ja oon kokoajan treenanut vissiin päin vittua natuna lukemalla 1900 luvulla savonmaken megadutyn ja ouraman molemmat md kirjat joista perustat kaikelle treenille...olispa kiva tietää natun kehitys sitten oikealla ohjelmalla....elopaino 10 rasvoilla 125kg vinopenkki 300 ja kyykky joku 450?
Click to expand...

Osuiko arkaan paikkaan, vai mitä koitat todistella? 1-jakoisella perusliikkeitä sisältävällä ohjelmalla saadaan ne testo tasot nousuun,ei laskuun niinkuin jollain tiheeseen tahtiin tehtävällä 4-jakoisella(ei koske roinaajia) . Aiheesta lisää voi lukea korvaushoito topikista.
Poimin viestistäsi myös pituuden 174cm, liittyykö tämä tuohon lopun 125kg 10% speksit omaavaan bodariin, jos liittyy niin uskaltaisin jo heittää aika rohkeasti, että siitä on natikka kaukana :)
Pahoittelut siitä,että en jaksanut lukea koko postiasi.
 
Broteiini sanoi:
ps. Ne vatsapalikat tarvii kehykset: lihaksikkaan ylä -ja alakropan. Niissä kun ei ole mitään hienoa (mun mielestä), jos yläpuolella paistaa nahan alta kylkiluut ja jalkoihin menee pikkuskon farkut..
Click to expand...

Just näin. Plus kun eivät ole asia, mikä automaattisesti esiin pulpahtaa kaikilla, kun saa vaan tarpeeksi rasvaa pois päältä, vaan tarvivat monella yhtälailla kovaa treeniä, eli kokoa erottuakseen.
 
Tuskinpa tässä tapauksessa lääkäriä tarvitaan ja en myöskään usko että huipputehokkaasta aineenvaihdunnasta on kyse... Kun syö vuosia vähän niin kroppa tottuu siihen ja suuremmat ruokamäärät tuntuu liian suurilta. Laihat ihmiset aina luulevat syövänsä paljon koska maha tulee helposti täyteen eivätkä tajua minkä kokoisia annoksia todellisuudessa syövät.

Nyt vaan haet sitä tietoa järkevästä ruokavaliosta mahdollisimman paljon. Jos 158cm pitkän varren omaavalla tytöllä (itselläni) ei paino nouse syömällä 2500 kcal joka päivä niin ei se varmasti nouse 180cm+ miehelläkään! Eli kalorit ainakin tuonne 3500 paremmalle puolelle. Sillä tavalla kun syöt aluksi vuoden ja treenaat kovaa niin uskon että olet paljon tyytyväisempi ja se lihaserottuvuuskin alkaa olla mallillaan. Enkä tarkota että se 3500+ vedetään jostain paskaruoasta. Jos syöt kaks viikkoa 7000 kcal päivässä paskaruoasta ja sen jälkeen palaat takaisin "normaaliin syömiseen" niin sillä kahden viikon jaksolla ei ole paskaakaan merkitystä. Tässäkin asiassa tarvitaan aikaa ja malttia.
 
Elkää nyt naiset pilatko hyvää ketjua.

Kaverille on jo analysoitu ainaki krooninen ylikunto ja pääpipi, jättäkää tää tapaus ammattilaisille.
 
edit. en jaksakaan kirjottaa mitään, kuva riittää..

it-doesnt-count.jpeg
 
Back
Ylös Bottom