Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[Mastodontti]

Perkele, onko veikkauksia teliasonerasta? Nyt se sitten nousi kun muutama päivä sit laitoin 1000 kappaletta menemään, pitäisköhän heivata loputkin, vai nousisko toi vielä...

 

[ossipena]

Kukaan ei todellakaan ole pankkien korkorahastoista puhunut sanaakaan. Niihin sijoittamista suosittelee ainoastaan pankin "sijoitusneuvojat" eli kassatädit. Kai tiedät että sijoitusinstrumentteja on muillakin kuin pankeilla? Perusvetona rahastojen osalta piensijoittajille esim. mainitsemani Seligson rahastoyhtiö.

Niin, annoin vaan esimerkin korkorahastoista yleensä. Niissä saattaa olla ihan järjettömiä riskejä piilotettuna ja nykyisessä tilanteessa osa riskeistä on muuttunut niin suuriksi, että ne pitäisi ottaa huomioon ennen kuin rahastoon sijoittaa senttiäkään.

Suosittelen sinulle pikaista tutustumista rahastoyhtiöiden ja muiden sijoitusyhtiöiden kenttään. Oli pankin tuote sitten talletustili, korkorahasto, osakerahasto, yhdistelmärahasto tai mikä tahansa välttäisin pankkien käyttämistä sijoitus- tai säästämistarkoituksiin kuin ruttoa. Pankkien tuotteet eivät tuota kuin kuluja ja huono tuottoa.

Tiedät varmaan itsekin syvällä sydämessäsi että osa pankkien tuotteista on hyvin kilpailukykyisiä. Jos et tiedä, kannattaisi vähän avata silmiä.

Kerrohan millä esimerkiksi voit suojautua rahaston defaultilta? Cds:t koko rahastoon liittyvien firmoille ei oikein ole jokapojan instrumentteja vai? Rahastoyhtiön defaultit taitaa olla taattu johonkin rajaan asti. Pankkitalletukset taas on taattu 50k euroon asti.

Puhut perehtymisestä?

Pienikin vilkaisu mihin tahansa alan lehteen tai nettisaittiin kertoo alle viidessä minuutissa että kannattaa pysyä erossa pankkien sijoitustuotteista.

Noin helppoa ja sit ei mitään lähteitä? ...sitä minäkin.

Puhun perehtymisestä riskinhallintamielessä. Jos et tiedä miten instrumentti toimii tai mihin se perustuu, et voi kuin joko elää väliinpitämättömänä tai valehdella itsellesi.

Puhut terveestä järjestä suosituksien kohdalla ja oikeasti suosittelet itse rahan laittamista tilille jossa korot ovat 0-2%????? Onneksi olkoon vaan sinullekin

Niin, jos vaaka kallistuu deflaatioon niin pankkitalletuksen 0% on huomattavasti parempi kuin rahaston historiallinen 5% tuotto. Silloin käteisellä saa esimerkiksi huomattavasti isomman potin rahastoa.

Ja lue vielä mun viesti ajatuksella. Kirjoitan sen uudestaan: Tuotto = riskitön tuotto + riskipreemio.

Ja selitän sen vielä auki:
Jos pankki tarjoaa 1,5%, valtio 2%, rahasto 5% ja turbowarrantit vaikkapa 6000% samalla riskillä, kuka hitto sijoittaisi mihinkään muualle kuin turbowarrantteihin? Kuitenkin oikeasti valtionvelka(=riskitön tuotto ylempänä) on paljon riskittömämpää kuin rahastot. Jostain syystä ihmiset kuitenkin ostaa valtion velkakirjoja ainakin toistaiseksi yhtä paljon kuin niitä on liikkeelle laskettu.

Onneksi olkoon itsellesi.

 

[HuruTim]

Nyt se on Hesarissakin huomattu. Tuulipukukansa on innostunut sijoittamaan. http://www.hs.fi/talous/artikkeli/S...sojen+pörssiyhtiöiden+osakkeita/1135244862400

Itsekin kuulun tuohon ryhmään, jotka ovat enemmän ostelleet vasta tänä kriisiaikana ja nimenomaan näitä isoja firmoja. Hyvä me! :hyvä:

 

[teri]

Tasapainoitin tänään salkkuani ja luovuin muutamasta kappaleesta suosikkiosakkettani Cargotecia. Voihan se olla, että ostan ensi viikolla takaisin hieman halvemmalla.

 

[Timba79]

Minä pistin pikkuerän Nokiaa myyntiin 9,95 hinnalla. Oli ihan suunnitelmissa keventää kun n. kympissä käydään. Ostin sitä kuitenkin aika reippaasti 8 ja 7 euron hinnalla. Katotaan nyt että hätiköinkö vai en. Mutta kevennyksestä huolimatta Nokia on ylivoimasesti suurimmalla painolla salkussa, eli hyvillä mielin jatkan vaikkei enää tätä alemmaksi ikinä mentäisi. Jos taas mennään, ostan samalla rahalla Nokiaa takas salkkuun. Mutta sitten pitää alittaa 8 euron hinta.

Muita liikkeitä en ole tehnyt. Ainoastaan harmittaa kun ostin Outoteciä niin varovaisesti. Jos olisi ostanut reippaasti, voisi vähän ottaa pikavoittoakin. Reilut 30% plussalla tuo pikkuerä kuitenkin.

Aika hyvät nousut tuli salkuun tänään, oli pakko käydä kattomassa. Siitä piti huolen Nokia, Nokian Renkaat ja Panostaja. Jotka kaikki on reippaalla painolla ja kovassa nousussa. Eipä tällä nyt pitkässä juoksussa mitään väliä ole, mutta kysymys kuuluu, että onko varaa olla poissa markkinoilta tällaisina päivinä?

 

[Andy]

Minä pistin pikkuerän Nokiaa myyntiin 9,95 hinnalla. Oli ihan suunnitelmissa keventää kun n. kympissä käydään. Ostin sitä kuitenkin aika reippaasti 8 ja 7 euron hinnalla. Katotaan nyt että hätiköinkö vai en. Mutta kevennyksestä huolimatta Nokia on ylivoimasesti suurimmalla painolla salkussa, eli hyvillä mielin jatkan vaikkei enää tätä alemmaksi ikinä mentäisi. Jos taas mennään, ostan samalla rahalla Nokiaa takas salkkuun. Mutta sitten pitää alittaa 8 euron hinta.

Ostitko Nokiaa kun kävi ~6,80€ 3vkoa sitten? Itse nukuin taas onneni ohi. Koskahan sitä oppisi... Sama Wärtsilän kanssa, monesti jo päättänyt ostaa, kun laskee 15€, mutta ikinä saanut aikaiseksi ja sitten pelko persiissä, että tuleekohan se enää alas kun on taas noussut. No, onneksi elämme epävarmoja aikoja ja monet vielä tippuu takaisin :D

 

[Percele]

Ostitko Nokiaa kun kävi ~6,80€ 3vkoa sitten? Itse nukuin taas onneni ohi. Koskahan sitä oppisi...

Se ei pelaa joka pelkää, 1500+ noksua salkkuun...

Tee niinkuin minä, osta liian aikaisin:D

Onneksi tankkasin pohjilla lisää, kohtahan tässä ollaan jo omillaan...

 

[Timba79]

Ostitko Nokiaa kun kävi ~6,80€ 3vkoa sitten? Itse nukuin taas onneni ohi. Koskahan sitä oppisi... Sama Wärtsilän kanssa, monesti jo päättänyt ostaa, kun laskee 15€, mutta ikinä saanut aikaiseksi ja sitten pelko persiissä, että tuleekohan se enää alas kun on taas noussut. No, onneksi elämme epävarmoja aikoja ja monet vielä tippuu takaisin :D

No en ihan tohon osunut. 7,40 ostin ja tarkotus oli ostaa euroa halvemmalla. Ei onnistunut.

 

[ossipena]

Niin, annoin vaan esimerkin korkorahastoista yleensä. Niissä saattaa olla ihan järjettömiä riskejä piilotettuna ja nykyisessä tilanteessa osa riskeistä on muuttunut niin suuriksi, että ne pitäisi ottaa huomioon ennen kuin rahastoon sijoittaa senttiäkään.

Tiedät varmaan itsekin syvällä sydämessäsi että osa pankkien tuotteista on hyvin kilpailukykyisiä. Jos et tiedä, kannattaisi vähän avata silmiä.

Kerrohan millä esimerkiksi voit suojautua rahaston defaultilta? Cds:t koko rahastoon liittyvien firmoille ei oikein ole jokapojan instrumentteja vai? Rahastoyhtiön defaultit taitaa olla taattu johonkin rajaan asti. Pankkitalletukset taas on taattu 50k euroon asti.

Noin helppoa ja sit ei mitään lähteitä? ...sitä minäkin.

Puhun perehtymisestä riskinhallintamielessä. Jos et tiedä miten instrumentti toimii tai mihin se perustuu, et voi kuin joko elää väliinpitämättömänä tai valehdella itsellesi.

Niin, jos vaaka kallistuu deflaatioon niin pankkitalletuksen 0% on huomattavasti parempi kuin rahaston historiallinen 5% tuotto. Silloin käteisellä saa esimerkiksi huomattavasti isomman potin rahastoa.

Ja lue vielä mun viesti ajatuksella. Kirjoitan sen uudestaan: Tuotto = riskitön tuotto + riskipreemio.

Ja selitän sen vielä auki:
Jos pankki tarjoaa 1,5%, valtio 2%, rahasto 5% ja turbowarrantit vaikkapa 6000% samalla riskillä, kuka hitto sijoittaisi mihinkään muualle kuin turbowarrantteihin? Kuitenkin oikeasti valtionvelka(=riskitön tuotto ylempänä) on paljon riskittömämpää kuin rahastot. Jostain syystä ihmiset kuitenkin ostaa valtion velkakirjoja ainakin toistaiseksi yhtä paljon kuin niitä on liikkeelle laskettu.

Onneksi olkoon itsellesi.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2009/04/20769

Kauppatieteen opiskelija Antti Tarkka selvitti lopputyössään, kuinka tehokkaita rahastot oikeasti ovat.

- Älä lankea tehomarkkinointiin. Selvitä ensin, millainen sijoittaja olet ja mieti mitä sijoitukseltasi haluat. Sen jälkeen vertaa rahastoja mahdollisimman laajasti ja ota kunnolla selvää millaiseen rahastoon olet sijoittamassa, Antti Tarkka opastaa rahastosijoittamista harkitsevaa.

- Ja rahastojen historiallisiin nettotuottoihin kannattaa suhtautua kriittisesti. Tuottojen sijaan pitäisi miettiä rahastoon liittyviä riskejä, Tarkka jatkaa.

Paria opintopistettä vaille oleva kauppatieteen maisteri tietää mistä puhuu. Tarkan osakerahastojen suorituskykyä käsittelevä pro gradu -tutkimus hyväksyttiin viime kuussa Kuopion yliopistossa. Näppituntuman aiheeseen hän on saanut omien rahastosijoitusten kautta.

Tarkka tutki lopputyössään, kykenevätkö suomalaiset osakerahastot systemaattisesti vertailuideksejään korkeampiin tuottoihin. Hän mittasi rahastojen suorituskykyä nettotuotoilla sekä tunnetuimmilla riski/tuotto -mittareilla eli Sharpen ja Treynorin indekseillä sekä Jensenin alfalla.

Tutkimuksen aineisto koostui kaikkiaan 25 suomalaisesta ensisijaisesti Suomeen sijoittavasta osakerahastosta. Tarkka vertaili rahastojen kehitystä syyskuusta 2003 elokuuhun 2008.

Tutkimus paljasti, että rahastojoukosta ainoastaan kymmenen ylsi vertailukohtana käytettyä OMX Helsinki Cap -indeksiä parempaan tuottoon kaikilla neljällä arviointikriteerillä mitattuna.

Syitä rahastojen heikkoon menestykseen on useita. Tuottoon vaikuttavat paitsi salkunhoitajan ammattitaito ja valittu sijoitusstrategia, myös rahastojen perimät palkkiot. Suomalaisissa osakerahastoissa vuotuiset kulut ovat tavallisesti lähempänä kahta prosenttia.

- Palkkioilla on suuri merkitys. Ihmiset eivät edes tiedosta, paljonko kahden prosentin hallinnointipalkkio oikeastaan vie rahaston tuotosta. Monien rahastojen kohdalla maksetaan ihan turhasta, Tarkka sanoo.
Riski täytyy ymmärtää

Vaikka riskimittareiden opiskelu voi äkkiseltään tuntua työläältä, vaiva maksaa itsensä takaisin rahaston tuotossa. Jo Sharpen indeksillä, jonka valtaosa rahastoista kertoo kuukausikatsauksessaan, pärjää pitkälle.

- Huonon rahaston valinta voi helposti merkitä tietyllä riskitasolla suuriakin tuottojen menetyksiä. Jos rahastoa markkinoidaan voimakkaasti, kannattaa vetää jarrut päälle ja pohtia, millaista riskiä on itse valmis sietämään. Usein todellinen riskikorjattu suorituskyky jää kuitenkin rahastoa valittaessa takaa-alalle, Tarkka arvioi.

Riskimittareiden ohella Tarkka kehottaa tarkistamaan, mihin vertailuindeksiin rahasto itseään vertaa.

- Osa rahastoista käyttää yhä edelleen vertailuindeksinään hintaindeksejä tuottoindeksien sijaan, mikä saa rahaston kehityksen näyttämään todellisuutta paremmalta.

Tutkimustulokset ovat antaneet pohtimisen aihetta myös Tarkalle itselleen.

- Katson hyvin tarkkaan, paljonko maksan palkkiota rahastosta suhteessa rahaston suorituskykyyn.

Entä miltä näyttää rahastotutkijan oma salkku tällä hetkellä?

- Sijoitukseni ovat lähinnä suoria osakesijoituksia. Tällä hetkellä rahasto-osuuksia on aika vähän, sillä myin valtaosan pois puolisentoista vuotta sitten, Tarkka sanoo.

Rahastoista Tarkan salkkuun on valikoitunut suomalaisyhtiöihin sijoittavia osakerahastoja sekä kehittyville markkinoille sijoittavia rahastoja.

- Olen seurannut Brasilian markkinoita. Tällä hetkellä tosin enemmän kiinnostaa tuo Itä-Eurooppa.
Riskimittarit haltuun
Sharpen indeksi kuvaa rahaston keskimääräistä riskittömän koron ylittävää lisätuottoa verrattuna rahaston riskiin eli volatiliteettiin. Mitä suurempi Sharpe, sitä paremmin rahasto on tuottanut suhteessa riskiinsä.
Treynorin indeksi on kuten Sharpe, mutta volatiliteetin sijaan jakajana on rahaston beta-kerroin. Beta taas kuvaa rahaston arvon muutosherkkyyttä indeksin muutoksille. Mitä suurempi Treynorin indeksin arvo on, sen paremmin rahasto on ajanjaksolla pärjännyt.
Jensenin alfa kertoo rahaston riskikorjatun lisätuoton eli tuoton, joka ylittää rahaston beta-riskin. MItä suurempi alfa on, sitä paremmin rahasto on menestynyt. Jos alfa on negatiivinen, rahasto on tuottanut ajanjaksolla keskimäärin passiivista markkinaindeksiä heikommin.

yllättävän fiksu juttu kauppalehdeltä...

 

[Percele]

Oho, 5000 rikki. Mitenköhän kestää...

 

[Titaani]

Oho, 5000 rikki. Mitenköhän kestää...

Vastaus: ei sillä OMXH:n 5000 rajalla ole mitään merkitystä, kun mennään jenkkien perässä 1:1

 

[mxu]

Minä pistin pikkuerän Nokiaa myyntiin 9,95 hinnalla. Oli ihan suunnitelmissa keventää kun n. kympissä käydään. Ostin sitä kuitenkin aika reippaasti 8 ja 7 euron hinnalla. Katotaan nyt että hätiköinkö vai en. Mutta kevennyksestä huolimatta Nokia on ylivoimasesti suurimmalla painolla salkussa, eli hyvillä mielin jatkan vaikkei enää tätä alemmaksi ikinä mentäisi. Jos taas mennään, ostan samalla rahalla Nokiaa takas salkkuun. Mutta sitten pitää alittaa 8 euron hinta.

Muita liikkeitä en ole tehnyt. Ainoastaan harmittaa kun ostin Outoteciä niin varovaisesti. Jos olisi ostanut reippaasti, voisi vähän ottaa pikavoittoakin. Reilut 30% plussalla tuo pikkuerä kuitenkin.

Aika hyvät nousut tuli salkuun tänään, oli pakko käydä kattomassa. Siitä piti huolen Nokia, Nokian Renkaat ja Panostaja. Jotka kaikki on reippaalla painolla ja kovassa nousussa. Eipä tällä nyt pitkässä juoksussa mitään väliä ole, mutta kysymys kuuluu, että onko varaa olla poissa markkinoilta tällaisina päivinä?

Heh! Aika 1:1 omien Nokia ostojen ja myyntien kanssa. Itse myin juuri tuolla 9,95 hinnalla pienen erän pois, kun olin 8 ja 7 euron pinnassa tehnyt ostoja. Oli itselläkin alunperin tarkoitus viimeistään kympin pinnassa myydä hieman pois. (Nokian iso dippi aiheutti sen että Nokiasta tuli painavin sijoitus salkussani).

 

[TroynPaluu]

Ihmeen nopeasti ollaan noustu sieltä 4000:sta viiteen tonniin. On kyllä pieni epäilys siitä, että kurssit romahtaa kun alkuvuoden tulokset tulevat, ei voi olla kaunista luettavaa. Pitäisiköhän myydä kaikki.

 

[hookoo]

Ihmeen nopeasti ollaan noustu sieltä 4000:sta viiteen tonniin. On kyllä pieni epäilys siitä, että kurssit romahtaa kun alkuvuoden tulokset tulevat, ei voi olla kaunista luettavaa. Pitäisiköhän myydä kaikki.

Näkyyhän tuossa maailmantilanteessa pienoista nousun meininkiä. Mitä väliä noilla kursseilla jos ihmisten usko on kohenemassa. Tasaus on tervettä. Varmasti tulee vielä huonoja uutisia mutta niihin aletaan tottua ja se myös nostaa kulutusta koska enää ei pelätä.

Kyllä kansalla rahaa on.

 

[Tomppa85]

Tulosten julkistaminen ei välttämättä romauta pörssiä, sillä pörssissä katsotaan jo toisella puoliskolla tulevia "megavoittoja." Käytännössä markkinat ovat kiinnostuneempia siitä, minkälaisena yritysjohtajat näkevät tulevat kvartaalit. Ja tottakai tiedossa on "varovaista optimismia" tai jopa "toiveikkuutta", jotka saattavat pumpata kursseja ylöspäin jonkin verran. Tosin uskoisin että markkinat ovat jo hinnoitelleet enimmät toiveikkuudet kursseihin.

 

[TroynPaluu]

Sehän tässä onkin niin jännää, kun kenellekään ei tule yllätyksenä ettei tulokset mitä luultavammin ole hyviä. Eli missä määrin tämä on huomioitu kursseissa? Osingothan ovat myös irronneet aika lähiaikoina, eli saas nähdä miten kehittyy.

 

[teri]

Hurjia tuottoja olisi bondeistakin tarjolla. Onko kukaan ostanut viime aikoina?

 

[Timba79]

Hurjia tuottoja olisi bondeistakin tarjolla. Onko kukaan ostanut viime aikoina?

Esim. M-Real?

Jos noita tarkotit, niin tahtoo minimit olla ainakin meikäläisen ulottumattomissa. M-Realisaation velkakirjaankin oli muistaakseni 50 tonnin minimimerkintä.

 

[teri]

Joo, M-Real on ainut joukkovelkakirja markkinoilla. Eli se siitä sit.

 

[Timba79]

Joo, M-Real on ainut joukkovelkakirja markkinoilla. Eli se siitä sit.

Hehheh, et sitten halunnyt ymmärtää oikein?

Eli tarkotus oli sanoa, että jos puhut yritysbondeista, niin mitkä niissä yleensä on minimerkinnät? Mä en ole aihetta ehtinyt tutkimaan.

Rahastoja on toki varmasti vähintään riittävästi, mutta ihan suoraan tietyn yrityksen bondiin voisi sijoittaa jos järkevästä yrityksestä hyvä bondi kohtuulliseen merkintähintaan löytyisi.

Valtion bondit yms. ei voisi vähempää kiinnostaa. No eipä niitä voi suurituottoisiksi sanoakkaan.