Proteiinien rasitus elimistölle

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja biker
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Proteiinien rasitus elimistölle

Meta description: Ketju proteiinin vaikutuksista elimistöön: munuaiset, maksa, määrä, turvalliset rajat, tutkimukset ja käytännön kokemukset.


Dona sanoi:
Liian lihasproteiinin ja valkuaisen nauttiminen on ongelmallista jos ei tule myös riittävästi sidekudosproteiinia. Luonnonkansoilla tämä ei ollut ongelma, koska eläimestä käytettiin kaikki osat.

Gelatin, stress, longevity

Ray Peat
raypeat.com
Click to expand...
Juuri näin. On oleellista nauttia proteiinilähteet kokonaisena, koska ne myös toimivat kokonaisuutena. Tämän vuoksi vaikkapa EAA jauhe ei ole kovinkaan laadukas proteiinilähde, vaan lähinnä joukko yksittäisiä aminohappoja, ilman proteiiniketjuja, entsyymejä, hivenaineita ja rasvahappoja jotka toimii biologisesti yhteen.

Esimerkiksi Carnivore dieetti oikeaoppisesti toteutettuna ei tarkoita pelkkää 7% jauhelihan syöntiä, vaan juuri koko ruhon hyödyntämistä.
 
Vesa Valkeejärvi sanoi:
Juuri näin. On oleellista nauttia proteiinilähteet kokonaisena, koska ne myös toimivat kokonaisuutena. Tämän vuoksi vaikkapa EAA jauhe ei ole kovinkaan laadukas proteiinilähde, vaan lähinnä joukko yksittäisiä aminohappoja, ilman proteiiniketjuja, entsyymejä, hivenaineita ja rasvahappoja jotka toimii biologisesti yhteen.

Esimerkiksi Carnivore dieetti oikeaoppisesti toteutettuna ei tarkoita pelkkää 7% jauhelihan syöntiä, vaan juuri koko ruhon hyödyntämistä.
Click to expand...
Ja se proteiinien metabolia myös vaatii niitä ravinteita, joita saa vaikkapa juuri siitä lihasta tai kananmunasta. EAA-puruissa ei ole mitään, eli ne täytyy silloin ottaa varastoista tai saada muualta. Se tuntuu monelta unohtuvan.
 
Enceno sanoi:
Ja se proteiinien metabolia myös vaatii niitä ravinteita, joita saa vaikkapa juuri siitä lihasta tai kananmunasta. EAA-puruissa ei ole mitään, eli ne täytyy silloin ottaa varastoista tai saada muualta. Se tuntuu monelta unohtuvan.
Click to expand...
Joo. Sama on kehon energian tuotanto. Keho ei saa energiaa kilokaloreista, vaan mitokondrioiden tuottamasta ATP:stä.

Mitokondriot tarvitsee tuottaakseen energiaa mm. tyydyttynyttä rasvaa, kolesterolia, tiettyjä vitamiinineja ja mineraaleja sekä aminohappoja. Näiden toteutuessa voidaan joko glukoosia tai ketoaineita käyttää kehon energiana.

Näistä kahdesta mainitusta ketoaineilla on suurempi energiansisältö per käytetty happimäärä, eli glukoosi on huonompi energianlähde. Samoin sydän, luurankolihakset ja aivot käyttävät tehokkaammin ketoaineita energianaan, kuin glukoosia.

Eli on totta että syömällä huonosti, voidaan myös kuluttaa kehon ravinnevarastoja, eikä täyttää niitä. Tämä johtaa jossain kohtaa epäsopusuhtaan ja ongelmiin.

Jos on oikeasti ketoosissa ja ruokavalio on kunnossa, eli ei mitään makkara-carnivorea, niin vaikkapa 4 tunnin kovasykkeinen liikuntasuoritus ei vaadi lisäkseen muuta kuin korkeintaan vettä ja suoloja. Kehon raavaprosentilla on toki vaikutusta, mutta sanotaanko että yli kympin rasvoilla oltaessa ei ongelmaa. Glukoosia poltettaessa ollaan todella paljon nopeammin tankki tyhjänä.

Samoin punttitreeni sujuu tosi hyvin, saa jopa pumpin, sekä voimatasot on tosi hyvät. Ne ketkä treenaa sokerin voimalla eivät tätä kyllä usko, mutta kokeilemalla selviää 🙂 Mutta, kuten mainittua, ruokavalio ei tällöin voi koostua pelkästään pakastealtaan valikoimasta.

P.S. sokeri ja insuliini toimii lihaksen kasvuun tosi hyvin, mutta eivät ole pakollisia tai terveysvaihtoehtoja. Eli en tuomitse intrajuoman käyttöä 💯
 
Stonder sanoi:
Mistä sen nyt sitten 30 vuotta treenattuaan tietää että se on juuri proteiinin kokonaismäärä tuolla aikavälillä, mikä on syypää johonkin? Varsinkin kun aloittaja ei (kai) maininnut ikäänsä. Mikä ei ilmeisesti ihan nuori ole.
Click to expand...
No tämä just ja huolen oli herättänyt turvonneet silmäpussit. 30-vuotta on kuitenkin pitkä aika, että siinä nyt kerkee ilmaantua silmien alle Siwan kassit jos toisetkin, vaikka on fyysisesti täysin tervekin. Viikko-pari paskoilla unilla saa jo monen nuorenkin muistuttamaan pandakarhua.
 
Stonder sanoi:
Mistä sen nyt sitten 30 vuotta treenattuaan tietää että se on juuri proteiinin kokonaismäärä tuolla aikavälillä, mikä on syypää johonkin? Varsinkin kun aloittaja ei (kai) maininnut ikäänsä. Mikä ei ilmeisesti ihan nuori ole.
Click to expand...
Ei mistään, ja lähtökohtaisesti se ei ole syypää munuaisvaivoihin. Munuaiset paskotaan jollain ihan muulla kuin proteiinilla.

Kemikaalit, insuliini, korkea verensokeri ja verenpaine sekä valtavat määrät ruokaa liian kauan.
 
J.Jake sanoi:
Eikö noihin halvempiin lihavalmisteisiin jne just jauheta ruhoista kaikki mahdollinen irti saatava.
Eli onko niissä sitten paremmin näitä kollegeenejä ja sidosproteiineja?
Click to expand...
Periaatteessa kyllä. Jauhelihan koostumus saattaa olla välillä arvoitus, mutta lähtökohtaisesti asia on kuten mainitsit.

Kollageeniproteiinin liian suuri osuus toki huonontaa aminohappoprofiilia.

Me ollaan ostettu useasti kokonainen vasikka. Siitä saa karkeasti 200-250 kiloa peruslihaa, josta 1/4 on oikein rasvaista ja 3/4 perusrasvaista tai vähärasvaista.

Elimiä ja ytimiä, kuten maksa, munuaiset, sydän, kieli, selkäranka, häntä jne. tulee tähän päälle noin 10% lihan määrästä.

Kutakuinkin tällä samalla suhteella itse syön lihaa ja ruhoa. Minulla on päivittäin 2dl luulientä, 50-100g maksaa tai sydäntä ja peruslihaa noin kilo. En punnitse enää ruokia, ulkomuistista menee.

Jos sattuu olemaan tosi vähärasvaista, niin sipaisen sitten reilumman ghee-köntsän pihvin päälle.
 
Vesa Valkeejärvi sanoi:
Tätä aihetta on käsitelty paljon. Tämä Sten Ekbergin jumalainen teos on harvinaista helppolukuinen perusteos, joten ei tarvitse olla edes biologi ymmärtääkseen sisältöä.

Kaikkein tärkein asia on ravinnon laatu. Ja laatu ei muodostu laboratoriossa tai tehtaassa.

Samaan kastiin menee ravinnon energiasisältö, mikä ei ole lainkaan synonyymi ravinnosta saatavan energian kanssa.

Eli kyllä, kalori ei välttämättä ole kalori, eikä proteiini ole proteiini.

Syömällä AIDOSTI laatua ja tiheää ravintoa, voidaan ravinnon energian ja makrojen määrä parhaimillaan alle puolittaa aiempaan nähden, ja saada silti aikaan parempia tuloksia, niin lihasten kasvatuksessa kuin kestävyydessä.

Kehonkoostumus luonnollisestikin asettuu hyväksi eli rasvat miehellä siinä 10-12% nurkille.

Näissä tapauksissa toki alkuperäinen ruokavalio on ollut surkea, mutta lähes joka tapauksessa hyöty on kymmeniä prosentteja.


View: https://youtu.be/YHNHpPGlvSY?si=f0xG9haVYEGOh8LJ
Click to expand...

Onko tähän liittyen sulla Vesa, tai kellä muulla vaan @Dona @Enceno tms. kommenttia aiheeseen munasta pelkkä keltuainen? Puhutaan kyllä pelkän valkuaisen ravinneköyhyydestä (sen oon tienny jo pitkään) ja allergisoinnista, ja että koko muna ois paras, mutta jäädäänkö kuinka kauas "optimaalista" jos valkuaisen jättää pois?

Ja siis, olen itelläni todennu valkuaisen aiheuttavan epämukavuutta kehossa, jos syön niitä paljon, pari munaa sunny side up paistettuna tai 4 min keitettynä ei vielä aihauta mitään.

Mutta isompi määrä munia, niin mieluummin keitän just sen verran kovaksi, että löysä keltuainen on helppo lusikoida sieltä kovan valkuaisen keskeltä pois. Ja tähän olen siis päätyny jo vuosia sitte intuitiivisesti ennenku olin vähääkään perehtyny asian teoriapuoleen. Eikös se muutenki ollu paras, ettei keltuaista kypsennä liikaa?

Jos sekoittaa munaseoksen ja vaikka kermaa mukaan (munakas), se maistuu kyllä, eikä havaittavia haittavaikutuksia. Onko tästä rakenteen rikkomisesta hyötyä/haittaa?

Tai siis, suositteletteko että pelkät keltuaiset vai pitäskö vetää kaikki sekaisin?

Ja varmaan tulen näitä yllämainittuja hyväksi itelleni toteamia komboja jatkossaki vetämään kaikkia, seku tässä illan ratoksi ja keskustelun vuoksi kyselen.

Ois varmaan ehkä vielä paremminki sopinu kananmunaketjuun, modet siirtäkööt jos siltä tuntuu, täällä ny oli tuoretta juttua ja tämä videoki jossa mainittiin valkuaisen huonous ja koko munan hyvyys.
 
Lonewolf sanoi:
Onko tähän liittyen sulla Vesa, tai kellä muulla vaan @Dona @Enceno tms. kommenttia aiheeseen munasta pelkkä keltuainen? Puhutaan kyllä pelkän valkuaisen ravinneköyhyydestä (sen oon tienny jo pitkään) ja allergisoinnista, ja että koko muna ois paras, mutta jäädäänkö kuinka kauas "optimaalista" jos valkuaisen jättää pois?

Ja siis, olen itelläni todennu valkuaisen aiheuttavan epämukavuutta kehossa, jos syön niitä paljon, pari munaa sunny side up paistettuna tai 4 min keitettynä ei vielä aihauta mitään.

Mutta isompi määrä munia, niin mieluummin keitän just sen verran kovaksi, että löysä keltuainen on helppo lusikoida sieltä kovan valkuaisen keskeltä pois. Ja tähän olen siis päätyny jo vuosia sitte intuitiivisesti ennenku olin vähääkään perehtyny asian teoriapuoleen. Eikös se muutenki ollu paras, ettei keltuaista kypsennä liikaa?

Jos sekoittaa munaseoksen ja vaikka kermaa mukaan (munakas), se maistuu kyllä, eikä havaittavia haittavaikutuksia. Onko tästä rakenteen rikkomisesta hyötyä/haittaa?

Tai siis, suositteletteko että pelkät keltuaiset vai pitäskö vetää kaikki sekaisin?

Ja varmaan tulen näitä yllämainittuja hyväksi itelleni toteamia komboja jatkossaki vetämään kaikkia, seku tässä illan ratoksi ja keskustelun vuoksi kyselen.

Ois varmaan ehkä vielä paremminki sopinu kananmunaketjuun, modet siirtäkööt jos siltä tuntuu, täällä ny oli tuoretta juttua ja tämä videoki jossa mainittiin valkuaisen huonous ja koko munan hyvyys.
Click to expand...
Enemmän se on ongelmallisempaa syödä pelkät valkuaiset kuin keltuaiset. Ei nyt ole mitään muuta kuin omaa mutuilua, mutta mitään muuta ei mielestäni menetä kuin murto-osan ravinteita ja osan proteiinista. Keltuaisessa kuitenkin ne tärkeimmät, minkä puutoksista moni nykyään kärsii (koliini, K2) + tietenkin kaikki muut ravintoaineet. Eli ei mielestäni kärsi optimaalisuus. Voiko sitten avidiini (glykoproteiini, joka sitoo valkuaisen biotiinin) aiheuttaa jotain tuntemuksia? Avidiinihan vaatii kuitenkin aika pitkän kuumennusajan, että hajoaa edes osittain.
 
Lonewolf sanoi:
Onko tähän liittyen sulla Vesa, tai kellä muulla vaan @Dona @Enceno tms. kommenttia aiheeseen munasta pelkkä keltuainen? Puhutaan kyllä pelkän valkuaisen ravinneköyhyydestä (sen oon tienny jo pitkään) ja allergisoinnista, ja että koko muna ois paras, mutta jäädäänkö kuinka kauas "optimaalista" jos valkuaisen jättää pois?

Ja siis, olen itelläni todennu valkuaisen aiheuttavan epämukavuutta kehossa, jos syön niitä paljon, pari munaa sunny side up paistettuna tai 4 min keitettynä ei vielä aihauta mitään.

Mutta isompi määrä munia, niin mieluummin keitän just sen verran kovaksi, että löysä keltuainen on helppo lusikoida sieltä kovan valkuaisen keskeltä pois. Ja tähän olen siis päätyny jo vuosia sitte intuitiivisesti ennenku olin vähääkään perehtyny asian teoriapuoleen. Eikös se muutenki ollu paras, ettei keltuaista kypsennä liikaa?

Jos sekoittaa munaseoksen ja vaikka kermaa mukaan (munakas), se maistuu kyllä, eikä havaittavia haittavaikutuksia. Onko tästä rakenteen rikkomisesta hyötyä/haittaa?

Tai siis, suositteletteko että pelkät keltuaiset vai pitäskö vetää kaikki sekaisin?

Ja varmaan tulen näitä yllämainittuja hyväksi itelleni toteamia komboja jatkossaki vetämään kaikkia, seku tässä illan ratoksi ja keskustelun vuoksi kyselen.

Ois varmaan ehkä vielä paremminki sopinu kananmunaketjuun, modet siirtäkööt jos siltä tuntuu, täällä ny oli tuoretta juttua ja tämä videoki jossa mainittiin valkuaisen huonous ja koko munan hyvyys.
Click to expand...
Tämä ketju varmaan ihan hyvä 🙂 Koitan pohtia asiaa tässä pelkästään biologian näkökulmasta, en totuttujen tapojen tai kulinarismin kannalta. Jokainen tekee sitten valintansa omien havaintojen perusteella.

Itse syön kananmunasta yleensä pelkän keltuaisen raakana, mutta satunnaisesti paistan myös valkuiset ja asettelen keltuaiset siihen päälle raakana. Retkievääksi toki keitän välillä munia, jotka pyrin jättämään huomattavan löysäksi.

Jos kokee vähänkään ongelmaksi, heittäisin valkuiset tunkiolle. Mutta jos jaksaa kypsentää valkuaiset erikseen ja vedellä keltuaiset raakana, on se ehkä fiksuinta, ellei vatsa tykkää huonoa.

Kananmunan keltuainen pitäisi syödä raakana, melkein sanoisin ehdottomasti. Ainakin niin ettei sitä ole kuumennettu yli 60 asteiseksi. Ensimmäisenä siitä alkaa tuhoutua tärkeät entsyymit, antioksidantit, EPA ja DHA, mitkä ovat keltuaisen huipputerveelliset osat. Yli 100 asteen jälkeen jäljellä on suurina määrinä lähinnä mineraalit, proteiinit ja tyydyttyneet rasvat sekä osa B-vitamiineista.

Oma oletus on että kananmuna on parhaimmillaan kokonaisena, jos kaikki loksahtaa paikoilleen kuten kuuluu. Mutta, kananmunan ylivoimaisesti allergisoivimmat osat ovat valkuaisen tietyt proteiniit:

- ovomukoidi
- ovalbumiini
- ovotransferriini
- lysotsyymi.

Pahoittelen jos muistin nimet väärin, mutta tuota luokkaa ne ovat.

Hyvin yleinen oire on juurikin turvotus ja kuvotus. Ihon reaktiot ja silmien kutina myös melko yleinen, jopa analyfaktinen shokki mahdollinen.

Kypsentäminen on ylivoimaisesti paras tapa vähentää allergisia reaktioita. Se auttaako kerma tai pelkkä vatkaus, en kyllä osaa sanoa. Sen uskallan ennustaa että haittaa niistä ei ole.

Ainut mikä tulee kermasta mieleen tähän liittyen, on sen sisältämä butyraatti eli voihappo. Se on melko lyhytkejuinen tyydyttynyt rasvahappo, jolla on kiistattomia terveyshyötyjä, etenkin suoliston ja kehon immuunivasteen osalta. Se sopisi tähän aiheeseen jollain tavalla.

Se että voiko se butyraatti vaikuttaa noin akuutisti, en kyllä osaa sanoa.

Suosittelen siis laadukkaan gheen tai voin käyttöä kaikille. Grass-fed maitorasva sisältää kaikkea terveellistä oleellisesti enemmän kuin perus meijerituote. Mutta jos ei syystä tai toisesta halua sijoittaa huippulaatuun, söisin kyllä hyvillä mielin kaupan normi voita, kuin että jättäisin sen syömättä.
 
Samaa mieltä Vesan kanssa.👆
Raaka valkuainen estää myös biotiinin imeytymisen, joten senkin takia olisi hyvä välttää.

Screenshot_20230927_081404.webp
 
Vesa Valkeejärvi sanoi:
Tämä ketju varmaan ihan hyvä 🙂 Koitan pohtia asiaa tässä pelkästään biologian näkökulmasta, en totuttujen tapojen tai kulinarismin kannalta. Jokainen tekee sitten valintansa omien havaintojen perusteella.

Itse syön kananmunasta yleensä pelkän keltuaisen raakana, mutta satunnaisesti paistan myös valkuiset ja asettelen keltuaiset siihen päälle raakana.
Click to expand...

Pitääpä joskus kokeilla mitata sunny side up -paistetun munan juoksevan keltuaisen lämpötila.
Vesa Valkeejärvi sanoi:
Retkievääksi toki keitän välillä munia, jotka pyrin jättämään huomattavan löysäksi.

Jos kokee vähänkään ongelmaksi, heittäisin valkuiset tunkiolle. Mutta jos jaksaa kypsentää valkuaiset erikseen ja vedellä keltuaiset raakana, on se ehkä fiksuinta, ellei vatsa tykkää huonoa.
Click to expand...
Juu, löysäksi keitettyjä munia menee kohtuudella kolmisen kappaletta, sitten alkaa kuvottaa vähän, mutta sen verran ettei tee mieli syödä enempää. Jos taas lusikoi munista pelkät keltuaiset, niitä voi syödä helposti 10 ja vieläkin tekee mieli ottaa lisää.
Vesa Valkeejärvi sanoi:
Kananmunan keltuainen pitäisi syödä raakana, melkein sanoisin ehdottomasti. Ainakin niin ettei sitä ole kuumennettu yli 60 asteiseksi. Ensimmäisenä siitä alkaa tuhoutua tärkeät entsyymit, antioksidantit, EPA ja DHA, mitkä ovat keltuaisen huipputerveelliset osat. Yli 100 asteen jälkeen jäljellä on suurina määrinä lähinnä mineraalit, proteiinit ja tyydyttyneet rasvat sekä osa B-vitamiineista.
Click to expand...
Aivan juu.
Vesa Valkeejärvi sanoi:
Oma oletus on että kananmuna on parhaimmillaan kokonaisena, jos kaikki loksahtaa paikoilleen kuten kuuluu. Mutta, kananmunan ylivoimaisesti allergisoivimmat osat ovat valkuaisen tietyt proteiniit:

- ovomukoidi
- ovalbumiini
- ovotransferriini
- lysotsyymi.

Pahoittelen jos muistin nimet väärin, mutta tuota luokkaa ne ovat.

Hyvin yleinen oire on juurikin turvotus ja kuvotus. Ihon reaktiot ja silmien kutina myös melko yleinen, jopa analyfaktinen shokki mahdollinen.

Kypsentäminen on ylivoimaisesti paras tapa vähentää allergisia reaktioita. Se auttaako kerma tai pelkkä vatkaus, en kyllä osaa sanoa. Sen uskallan ennustaa että haittaa niistä ei ole.
Click to expand...
Siis suhteessa 6 munaa ja 2 dl kermaa, vatkattu seos toki paistetaan kannen alla miedolla lämmöllä munakkaaksi, juuri sen verran että se hyytyy ja pohja saa hieman väriä. Silloin kuvotusta ei tule niin herkästi kuin keitetyistä tai suoraan kuoresta pannulle paistetuista valkuaisineen. Tässä toki keltuaisen lämpötila noussee turhan korkealle, pitääpä mittailla.
Vesa Valkeejärvi sanoi:
Ainut mikä tulee kermasta mieleen tähän liittyen, on sen sisältämä butyraatti eli voihappo. Se on melko lyhytkejuinen tyydyttynyt rasvahappo, jolla on kiistattomia terveyshyötyjä, etenkin suoliston ja kehon immuunivasteen osalta. Se sopisi tähän aiheeseen jollain tavalla.

Se että voiko se butyraatti vaikuttaa noin akuutisti, en kyllä osaa sanoa.

Suosittelen siis laadukkaan gheen tai voin käyttöä kaikille. Grass-fed maitorasva sisältää kaikkea terveellistä oleellisesti enemmän kuin perus meijerituote. Mutta jos ei syystä tai toisesta halua sijoittaa huippulaatuun, söisin kyllä hyvillä mielin kaupan normi voita, kuin että jättäisin sen syömättä.
Click to expand...
👍🏻
 
Jos miettii sitä mihin kananmuna on alunperin kehitetty, eli kyseisen lajin lisääntymiseen, on valkuaisella ja keltuaisella merkittävä ero tässä prosessissa.

Keltuainen on kohtu ja valkuainen lapsivesi, näin karkeasti ottaen. Tipu kehittyy keltuaisen pinnalla ja kehittyy keltuaisen ravinteista. Valkuainen suojaa alkiota/tipua mm. kuivumiselta ja toimii vähän kuin tipun kehon nesteytyksenä. Kuori pitää tietysti koko setin kasassa, mikä voisi kuvastaa ehkä ihmisen kehoa?

Tämän perusteella on kenties hyvin selvää kumpi on enemmän tarkoitettu syötäväksi, vaikka emme kanoja olekaan.
 
Lonewolf sanoi:
Siis suhteessa 6 munaa ja 2 dl kermaa, vatkattu seos toki paistetaan kannen alla miedolla lämmöllä munakkaaksi, juuri sen verran että se hyytyy ja pohja saa hieman väriä. Silloin kuvotusta ei tule niin herkästi kuin keitetyistä tai suoraan kuoresta pannulle paistetuista valkuaisineen. Tässä toki keltuaisen lämpötila noussee turhan korkealle, pitääpä mittailla.
Click to expand...
Selvennyksen vuoksi, mulla munakkaassa yleensä myös muuta seassa, tää on se koossa pitävä ja makua lisäävä juttu. Tänään illalla reissumajapaikassa luvassa eilisen paistetun lohen jämät.
 
Lonewolf sanoi:
Selvennyksen vuoksi, mulla munakkaassa yleensä myös muuta seassa, tää on se koossa pitävä ja makua lisäävä juttu. Tänään illalla reissumajapaikassa luvassa eilisen paistetun lohen jämät.
Click to expand...
Itse hieman hifistelen ruoan kanssa, eikä se ole rasite, koska koko muukin perheeni elää samoin. Tätä tehty vuosia ja vuosia.

Silti kannustan ihmisiä löytämään kestävän ja mielihyvää tuovan tavan nauttia mahdollisimman hyvää ravintoa, kuin että väsyttää itsensä liian haastavilla prosesseilla eikä enää jakseta ylläpitää ruokavaliota.

Eli uskon että munakkaasi on tosi bueno. Jos joskus haluaa panostaa enemmän, eikä se aiheuta liikaa vaivaa, niin sitten ok 💯
 
Nyt kun @Vesa Valkeejärvi on linjoilla, niin sait minut kiinnostumaan tuosta GHEE:n käytöstä. Osaisitko suositella jotain tiettyä laadukasta merkkiä testiin?
Kauheasti löytyy ohjeita netistä, että miten teet lähikaupan Keijusta gheetä, mutta mieluummin kuulisin jonkun valistuneemman mielipiteen tähän.
 
Back
Ylös Bottom