Massatasapainomalli vs. energiatasapainoteoria

[The Eagle]

Moro Mike! Laita vaan ketju säppiin. Täällä on mahdotonta käydä järkevää keskustelua uusista asioista. Luentosarja starttaa pikapuolin toisella kanavalla. Hyvää päivän jatkoa!

 

[IVa]

En nyt tajua tätä ollenkaan. Pitäiskö nää ketjut avata oikeasti sitten kun kerkee ja on aikaa vastailla ja keskustella aiheesta. Meni heti kättelyssä aivan perseelleen. Jos ei ole aikaa, niin ketjua on turha täyttää turhalla.

Mitkähän tsänssit on että Mannisen manian ollessa taas päällä ketju "onnistuisi" yhtään paremmin kuin edellsellä kerralla.

Eikö tämän voisi siirtää yleisen keskustelun puolelle ja antaa rönsyillä. Viihdearvoahan tällä on ja liikennettä saitille. Jos ryssätrollit saa mellastaa ilman moderointia niin eikö siihen yksi transitmies mahdu sekaan

 

[Vir Aeternus]

No se oli nopeasti ohi. Jos pakkotoiston foorumilla ei pysty puolustamaan teoriaansa, niin tuskin tieteellisemmissä piireissä menee sen paremmin.

 

[Terrorkobolt]

Mielenkiintoinen lappu Transitin huoltovalon nollauksesta, jos lisäkyssiä niin vastailen kuhan kerkeen, nyt on puolikas sika uunissa ni ei jouda…
View: https://m.youtube.com/watch?v=cXS-gR1K2DU&pp=ygUUVHJhbnNpdGluIGh1b2x0b3ZhbG8%3D

 

[Force]

Moro Mike! Laita vaan ketju säppiin. Täällä on mahdotonta käydä järkevää keskustelua uusista asioista. Luentosarja starttaa pikapuolin toisella kanavalla. Hyvää päivän jatkoa!

Ei vielä. Mulla on yksi juttu mikä on ristiriidassa vanhan liiton energiatasapainomallin kanssa että calories in - calories out pystyisi ennustamaan kehonpainon muutoksen. Se on sellainen tilanne että kehonrakentaja samanaikaisesti lisää absoluuttista lihasmassaa ja vähentää absoluuttista rasvamassaa. Tätä ei ole varmasti moni ikinä ajatellut.

Esimerkki. 100 kg 30 % rasvaprossa. Diettaa ja päätyy 100 kg 5 % rasvaprossa.

Sanotaan rasvatonta massaa tässä lihakseksi.

Alkutilanne massat
Läski: 30 kg
Lihas: 70 kg

Alkutilanteessa kropassa energiaa
Läski 231,000 kcal
Lihas 42,000 kcal
Yhteensä: 273,000 kcal

Lopputilanteen massat
Läski: 5 kg
Lihas: 95 kg

Lopussa energia kropassa
Läski 38,500 kcal
Lihas 57,000 kcal
Yhteensä: 95,500 kcal

Lihasmassan rakentaminen vie kuitenkin enemmän energiaa kuin mitä se sisältää. Arviot pyörii 1800-5000 kcal välillä. Käytetään yläpäätä 5000 kcal. 25 kg rakentaminen vie siis 125,000 kcal.

125,000 + kehon lopussa sisältämä 95,500 kcal = 220,500
Alkutilanne - lopputilanne = 273,000 - 220,500 = 52,500 kcal

Meillä on hävinnyt kropasta 52500 kcal ja silti paino on pysynyt samassa. Tai paino vois olla kasvanut vaikka ollaan energiavajeessa. Johtuu siitä että kehonkoostumus on 25 kg enemmän lihasta ja 25 kg vähemmän läskiä. Eli siinä on merkittävästi vähemmän energiaa samassa kehonpainossa.

 

[The Eagle]

Laitetaan nyt vielä yksi kommentti:

Massatasapainomalli on jo alan johtavassa yliopisto-oppikirjassa eli tulevat alan ammattilaiset oppivat sen automaattisesti. Ei siis ole mitään tarvetta puolustetta ko. mallia millään foorumilla.

 

[Lehtinen]

Laitetaan nyt vielä yksi kommentti:

Massatasapainomalli on jo alan johtavassa yliopisto-oppikirjassa eli tulevat alan ammattilaiset oppivat sen automaattisesti. Ei siis ole mitään tarvetta puolustetta ko. mallia millään foorumilla.

Tarkalleen, missä kirjassa se on ja mistä voisin kyseisen kirjan hommata?

 

[Lehtinen]

Ei vielä. Mulla on yksi juttu mikä on ristiriidassa vanhan liiton energiatasapainomallin kanssa että calories in - calories out pystyisi ennustamaan kehonpainon muutoksen. Se on sellainen tilanne että kehonrakentaja samanaikaisesti lisää absoluuttista lihasmassaa ja vähentää absoluuttista rasvamassaa. Tätä ei ole varmasti moni ikinä ajatellut.

Esimerkki. 100 kg 30 % rasvaprossa. Diettaa ja päätyy 100 kg 5 % rasvaprossa.

Sanotaan rasvatonta massaa tässä lihakseksi.

Alkutilanne massat
Läski: 30 kg
Lihas: 70 kg

Alkutilanteessa kropassa energiaa
Läski 231,000 kcal
Lihas 42,000 kcal
Yhteensä: 273,000 kcal

Lopputilanteen massat
Läski: 5 kg
Lihas: 95 kg

Lopussa energia kropassa
Läski 38,500 kcal
Lihas 57,000 kcal
Yhteensä: 95,500 kcal

Lihasmassan rakentaminen vie kuitenkin enemmän energiaa kuin mitä se sisältää. Arviot pyörii 1800-5000 kcal välillä. Käytetään yläpäätä 5000 kcal. 25 kg rakentaminen vie siis 125,000 kcal.

125,000 + kehon lopussa sisältämä 95,500 kcal = 220,500
Alkutilanne - lopputilanne = 273,000 - 220,500 = 52,500 kcal

Meillä on hävinnyt kropasta 52500 kcal ja silti paino on pysynyt samassa. Tai paino vois olla kasvanut vaikka ollaan energiavajeessa. Johtuu siitä että kehonkoostumus on 25 kg enemmän lihasta ja 25 kg vähemmän läskiä. Eli siinä on merkittävästi vähemmän energiaa samassa kehonpainossa.

Ajatus on looginen ja osoittaa, että pelkkä kalorilaskenta ei riitä selittämään kehonkoostumuksen muutoksia.

”kalorit sisään - kalorit ulos” ei riitä ennustamaan kehonpainon muutosta, koska se ei huomioi kudosten eri energiasisältöä, niiden rakentamisen kustannuksia eikä kehon adaptaatiota. Lihasmassan kasvattaminen kuluttaa enemmän energiaa kuin se itse sisältää, kun taas rasvan menetys vapauttaa varastoitua energiaa, mikä mahdollistaa kehonkoostumuksen merkittävän muutoksen ilman vastaavaa painonmuutosta. Lisäksi hormonitasapaino, ravintoaineiden jakautuminen ja kehon adaptoituminen vaikuttavat siihen, miten energiaa käytetään mikä tekee energiatasapainosta paljon monimutkaisemman kuin yksinkertainen laskentamalli antaa ymmärtää.

 

[Lehtinen]

Nyt on niin mielenkiintoinen keskustelu että oli pakko liittyä, ja pakkotoistaa että liittyä. Niin tuota.. kun ihminenhän tosiaan on kuten molemmat mainitsitte avoin termodynaaminen järjestelmä, niin tuota, eikö asiaa kannattaisi lähestyä siltä kantilta että asiaa ei voida lähestyä täysin klassisen termodynamiikan kannalta vaan tilastollisen termodynamiikan(sisältää kvanttimekaanisia teorioita) kannalta, joka sitten jo kietoisi yhteen ravitsemuksen, fysiologian sekä biokemiallisen aspektin. Tämän kaltainen ajatusketju sitten johtaa omalla päättelylläni sitten siihen että EBM on näistä kahdesta lähempänä totuutta mutta sekään tuskin on täydellinen totuus.

Jos tähän otetaan mukaan tilastollinen termodynamiikka (joka ottaa huomioon biologiset ja kemialliset prosessit solutasolla) niin tästä näkökulmasta EBM on 100% varmasti lähempänä totuutta kuin MBM.

Täytyy kuitenkin muistaa, että mikään yksittäinen malli ei ole täydellinen, koska ihmisen elimistö on niin monimutkainen, jatkuvasti muuttuva järjestelmä.

MBM antaa ymmärtää, että keho toimii kuin yksinkertainen kone, jossa yksi syy johtaa aina yhteen selkeään lopputulokseen. Se ei huomioi eri tekijöitä, kuten hormoneja, aineenvaihduntaa ja ravintoa, jotka vaikuttavat toisiinsa monimutkaisilla tavoilla, joita ei voi täysin ennustaa pelkillä kaavoilla.

 

[The Eagle]

Tervehdys Lehtinen! Teos on nimeltään Exercise Physiology: Nutrition, Energy and Human Performance. Tämä on erinomainen teos ja se oli aikoinaan yksi suosikkioppikirjoistani, mutta se ei ehkä ole paras lähde ryhtyä tutustumaan massatasapainomalliin. Suosittelen alkuun omaa artikkeliani:

https://accscience.com/journal/GTM/2/1/10.36922/gtm.222

En sen vuoksi, että se on omani, vaan sen vuoksi, että siinä nämä hyvin monimutkaiset massatasapainomalliin liittyvät asiat on pyritetty selittämään mahdollisimman käytännönläheisesti. Ne kaavat ovat hemmetin monimutkaisia, mutta voit luottaa, että ne ovat oikein. Artikkelin PDF:n voit ladata maksutta. Ja kun olet lukenut sen huolella, laitta kyssiä, jos jotain tulee mieleen.

 

[The Eagle]

Lehtinen, termodynamiikka tarkoittaa lämpöoppia. Sillä ei ole suoraa yhteyttä järjestelmän massaan.

 

[The Eagle]

Ja yksi pointti vielä tähän väliin. Tässä ketjussa ei ole tarkoitus lyödä eetteriin ”lopullisia totuuksia”. Sellaisia ei ole olemassakaan. Mutta nyt on täysin selvää, että massatasapainomalli on ylivoimaisesti tarkin malli ennustamaan kehon massan ja sen koostumuksen muutoksia erilaisilla makrojakaumilla.

 

[The Eagle]

Tällä palstalla lienee monia liikuntafysiologian ja ravitsemustieteen opiskelijoita. Niinpä haluaisin vinkata, että tästä Franciscon artikkelista kannattaa tsekata täysin uusi konsepti nimeltään VO2 deviation. Tämä nitoutuu massapainomallin ytimeen, mutta sillä on selvästi laajempaakin sovelluspintaa. Sen takana olevat kaavat ovat varsin monimutkaisia, mutta perusidea on yksinkertainen. Saa kysyä, jos asiassa jää jotain epäselväksi.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519322002351

 

[Lehtinen]

Tervehdys Lehtinen! Teos on nimeltään Exercise Physiology: Nutrition, Energy and Human Performance. Tämä on erinomainen teos ja se oli aikoinaan yksi suosikkioppikirjoistani, mutta se ei ehkä ole paras lähde ryhtyä tutustumaan massatasapainomalliin. Suosittelen alkuun omaa artikkeliani:

https://accscience.com/journal/GTM/2/1/10.36922/gtm.222

En sen vuoksi, että se on omani, vaan sen vuoksi, että siinä nämä hyvin monimutkaiset massatasapainomalliin liittyvät asiat on pyritetty selittämään mahdollisimman käytännönläheisesti. Ne kaavat ovat hemmetin monimutkaisia, mutta voit luottaa, että ne ovat oikein. Artikkelin PDF:n voit ladata maksutta. Ja kun olet lukenut sen huolella, laitta kyssiä, jos jotain tulee mieleen.

Exercise Physiology -teos on kyllä todella kattava, mutta ymmärrän jos se ei syvenny juuri tiettyyn massatasapainomalliin. Käyn artikkelisi läpi (kun kerkeän) ja palaan asiaan, jos herää kysymyksiä. Onko artikkelin kaavoja testattu käytännössä erilaisilla aineistoilla, ja miten ne vertautuvat muihin tunnetuihin malleihin?

Lehtinen, termodynamiikka tarkoittaa lämpöoppia. Sillä ei ole suoraa yhteyttä järjestelmän massaan.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että termodynamiikka ei sinänsä sido järjestelmn massaa tarkasteluun, mutta monissa sovelluksissa massalla on silti merkitystä. Esim. spesifinen lämpökapasiteetti ja entalpia riippuvat järjestelmän massasta. Miten tarkalleen ottaen ajattelet massatasapainomallin liittyvän termodynamiikkaan tässä yhteydessä?

Ja yksi pointti vielä tähän väliin. Tässä ketjussa ei ole tarkoitus lyödä eetteriin ”lopullisia totuuksia”. Sellaisia ei ole olemassakaan. Mutta nyt on täysin selvää, että massatasapainomalli on ylivoimaisesti tarkin malli ennustamaan kehon massan ja sen koostumuksen muutoksia erilaisilla makrojakaumilla.

Tämä on täysin ristiriitainen viesti. Ensin
sanot, että lopullisia totuuksia ei ole, mutta samaan aikaan massatasapainomalli esitetään ylivoimaisesti tarkimpana. Ovatko esimerkiksi metabolisen adaptaation vaikutukset otettu huomioon vai mitä tarkoitat?

Tällä palstalla lienee monia liikuntafysiologian ja ravitsemustieteen opiskelijoita. Niinpä haluaisin vinkata, että tästä Franciscon artikkelista kannattaa tsekata täysin uusi konsepti nimeltään VO2 deviation. Tämä nitoutuu massapainomallin ytimeen, mutta sillä on selvästi laajempaakin sovelluspintaa. Sen takana olevat kaavat ovat varsin monimutkaisia, mutta perusidea on yksinkertainen. Saa kysyä, jos asiassa jää jotain epäselväksi.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519322002351

En ole aiemmin törmännyt VO2 deviation -käsitteeseen, joten pieni selostus aiheesta olisi kohdallaan (miten se liittyy kontekstiin?) Oletan, että VO2 (hapenkulutus) liittyy energiantuottoon, mutta miten se liittyy massatasapainomalliin käytännössä?

Olisi varsin mukavaa, jos ketjun päähenkilö keskustelisi asioista linkkien linkkaamisen sijasta. Voisi jopa sanoa, että kritiikitön oman artikkelin suosittelu ilman vertailua muihin tutkimuksiin voi vaikuttaa puolueelliselta.

 

[The Eagle]

Yksi tarkennus liittyen GTM-artikkeliini. Parissa kohdassa on terminologinen epätarkkuus, nimittäin mass expenditure. Tämän pitäisi olla mass elimination, sillä massa ei kulu energian tavoin.

 

[The Eagle]

Voisi jopa sanoa, että kritiikitön oman artikkelin suosittelu ilman vertailua muihin tutkimuksiin voi vaikuttaa puolueelliselta.

Olemme verranneet massatasapainomallin antamia ennusteita päittäin Amerikan kansanterveyslaitoksen (NIH) energiatasapainoteoriaan pohjautuvaan malliin (Hall et al.). Massatasapainomalli oli tarkkuudessa täysin superior. Tämä asia on selitetty GTM-artikkelissani.

 

[The Eagle]

Hieman selkokielistä pohjustusta. Kuten kaikki tietänevät, energiatasapainoteorian (”kalorit sisään, kalorit ulos”) ydinidea on massatasapaino = energiatasapaino. Eli kehon massa pysyy vakiona energiatasapainossa. Tämä ei kuitenkaan ole fysiologisesti mahdollista, sillä se tarkoittaisi sitä, että kaikki energiaravintoaineet eli "makrot" käytettäisiin energiaksi. Osa niistä pitää tietysti käyttää rakennusaineiksi; muussa tapauksessa henkilö lähtisi varsin pikaisesti hautausmaalle.

 

[The Eagle]

Vielä yksi pointti tähän väliin. Et voi syödä kaloreita. Tämä on lämpöenergian mittayksikkö. Ja toinen pointti: ruoassa on kyllä potentiaalienergiaa, mutta tämä liittyy ainoastaan elektroneihin. Näiden massa on tyystin mitätön verrattuna atomiytimen massaan, joka pysyy aina ehjänä ihmisen metaboliassa. Eli ravinnon energiasisällöllä ei ole vaikutusta kehon massaan. Ja nämä eivät ole mitään mielipidekysymyksiä. Tämä on ns. kovaa perusfysiikkaa, jossa ei ole sijaa erilaisille tulkinnoille.

 

[The Eagle]

Voi tuntua hiustenhalkomiselta puhutaanko massataseesta vai energiataseesta. Ero on pieni, jos makrojakauma pysyy vakiona. Mutta selitän pikapuolin, miksi asialla on suuri merkitys, jos makrojakauma muuttuu reippaasti. Selitän samalla edellä mainitun VO2-poikkeaman.

 

[Japi]

EI mitään linkkejä minnekään blogeihin, eikä muutakaan mainostamista, asiasta voi keskustella yleisellä tasolla.

Linkkejä tulee joka toisessa viestissä vaikka minne, keskustelua ei niinkään. Hyvin sujui ohjeiden noudattaminen :D